Островок здоровья
Форуму 5838-й день
Текущая дата: Пт, 19 Апр 2024
Медицинский форум

КОМПАС ЗДОРОВЬЯ

управление в медицине
персональное и общественное здоровье
бесплатные консультации специалистов

не диагностика и лечение, но указание выбора правильного направления движения к оным

 
 FAQFAQ   ПравилаПравила   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Гороскоп на сегодня

Ежедневные гороскопы для всех знаков на сайте *1001 гороскоп*.

Драматическая медицина Александра Захарова

 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов КОМПАС ЗДОРОВЬЯ -> Актуальные вопросы здравоохранения г. о. Серпухов Найти сообщения с вашего последнего посещения
Найти ваши сообщения
Найти сообщения без ответов
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Бродяга
Небожитель


Зарегистрирован: 21.01.2012
Сообщения: 8257


Благодарности: 283

СообщениеДобавлено: Сб Апр 04, 2015 11:52 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

http://serpeika.com/health/zdorov_e/smert_ne_tokshou/
Цитата:
Смерть - не ток-шоу

04.04.2015

Вчера, 2 апреля, на телеканале Россия 1 Борис Корчевников провел ток-шоу, темой которого стало состояние медицины в России. Один из сюжетов - из Серпухова, об умершем недавно от инфаркта Александре Захарове, смерть последовала прямо во врачебном кабинете поликлиники №3. Надо думать, в нашем городе многие смотрели это представление. А как еще назовешь "расследование", которое не отвечает на вопросы, а только увеличивает их количество.

Видно, что концепция сюжета в том, чтобы доказать: умер - сам виноват. Но , видимо, резали-резали, а все-таки не дорезали так называемый "прямой эфир" (он, конечно, давался в записи).

Одно выступление и.о. заведующей Мальвины Умаровой - это настоящее жонглирование истиной: то больной встал с кушетки и после присел и умер, то не вставал , а умер на груди медсестры... Как же так небрежно "почистили" оправдательную речь докторши? Между прочим, не упомянули, что Мальвина Насрулаевна по специальности кардиолог. Так где же она была, когда в поликлинике умирал совсем не старый мужчина? В погибающему кардиолог не вышла из кабинета. А после его смерти, говорят, Мальвина в панике закрылась на ключ изнутри...

Вызванную в Москву дочь погибшего устроители шоу сделали чуть ли не единственной виноватой в том, что произошло.

Но столица далеко, а у нас здесь всегда есть возможность узнать больше, чем требуется Борису Корчевникову.

Итак, первый вопрос и ответ. Ночью к Захарову вызывали "скорую". В передаче уверяют, что медики "наверняка" предлагали госпитализацию. При этом "скорая" утром должна была передать вызов в участковую службу и больного врач посетил бы на дому. Почему же человек пошел искать себе помощи сам? Почему не госпитализирован? Так уж хотелось помучиться и пойти на смертельный риск?

Ответ таков: медики "скорой" приняли загрудинную боль , на которую жаловался Захаров, за банальный остеохондроз. То есть они убедили человека, что опасности нет, а болит у него не сердце, а спина. Именно потому вызов не было передан в службу участковых. Конечно же, они сейчас будут это отрицать. В подтверждение того, что лгут, "внезапная" потеря кардиограммы, которая была сделана фельдшером ночью. Значит, на ней уже был виден инфаркт - теперь понадобилось это скрыть. Соответственно, если бы больной подписал отказ от госпитализации, его бы предъявили хотя бы дочери. Но его нет.

Как мы помним, утром Александр направился он в МСЧ №8, где когда-то был временно приписан. Если бы медики "скорой" озаботились сообщить в участковую службу об угрозе сердцу, в МСЧ об этом знали бы. Но отсюда он в 11 часов был регистратором отправлен в поликлинику №3 по месту жительства.

И вот вопрос второй, с которым так путалась Умарова. Она настаивала на том, что Захаров пришел чуть ли не в два часа дня. Но где он мог, больной, бродить в течение трех часов? По нашей информации, пришел он туда в начале 12-го дня. Обратился в регистратуру. Регистратор очень долго искала (более получаса) амбулаторную карту, в итоге ее нашла, да как позже выяснилось, не ту! В час дня, когда произошла пересменка в регистратуре, ему снова пришлось туда обратиться, чтобы, наконец-то, нашли его карту. Новый регистратор выписала дубликат и отдала ему на руки. С этим дубликатом он все же попал на прием к терапевту. В итоге на ЭКГ он попал в начале второго. Вот это время и было упущено. Как говорят в поликлинике, никаких нитороспреев и таблеток умирающему не давали. Умер он мгновенно после того, как поднялся с кушетки, где делали ему ЭКГ.

Поэтому такие выразительные и яркие выступления на ток-шоу Корчевникова, обвиняющие умершего, театральные репризы Умаровой - это смертельное шоу, от которого и у здорового может заболеть сердце. Но куда обращаться? Кто спасет от этой непрекращающейся боли? Нет ответа.

P.S. Кстати, по этот "прямой эфир" приглашали и главного редактор "Ока ФМ" Татьяну Паньковскую. Она намеревалась рассказать , как в горбольнице имени Семашко в расцвете лет умер поэт, историк, редактор Виталий Помазов. Но услышав, что именно хочет сказать Татьяна, ей сказали , что передача ... отменяется. Не попала в концепцию!

_________________
НЕУДАЧНИКОВ НЕ СУЩЕСТВУЕТ , ЕСТЬ ЛЮДИ , КОТОРЫЕ СЛИШКОМ БЫСТРО СДАЮТСЯ
Вернуться к началу
Спасибо Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
blizzard
Site Admin


Зарегистрирован: 27.03.2008
Сообщения: 8015
Откуда: Москва

Благодарности: 1351

СообщениеДобавлено: Вт Апр 07, 2015 12:43 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бродяга писал(а):
http://serpeika.com/health/zdorov_e/smert_ne_tokshou/
Цитата:
Смерть - не ток-шоу

04.04.2015

Вчера, 2 апреля, на телеканале Россия 1 Борис Корчевников провел ток-шоу, темой которого стало состояние медицины в России.


Что по этому поводу надо сказать? Что ведущий констатировал факт или сделал открытие, или надо повышать престиж и зарплату врача, или изменять сознание врача, или заставить врача платить за каждую смерть из своего кармана, или из продолжительности своей жизни, или ....?
Вернуться к началу
Спасибо Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Тигринка
Модератор


Зарегистрирован: 25.04.2008
Сообщения: 5969
Откуда: Город-городоГ

Благодарности: 584

СообщениеДобавлено: Вт Апр 07, 2015 4:38 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Телепрограмма из серии "ужас-ужас-ужас"
Но при этом при всем богатстве информации нет никакой четкой картины, одни эмоции.

1. Вызов скорой помощи. Жалобы на боль за грудиной (жар за грудиной), резкая боль, иррадиирующая в лопатку, руку, плечо - явные показания для снятия ЭКГ с целью исключить острый инфаркт миокарда. Далее пациент обезболивается, на себя вызывается кардиологическая бригада, которая уже транспортирует пациента в стационар. Если есть препарат, проводится тромболитическая терапия, насколько мне помнится, официальный сайт где то год назад хвастался, что госпожа Огнева так отмодернизировала медицину, что теперь инфаркты предотвращаются на дому. И в этой заметке с офсайта, кстати, как раз хорошо расписан алгоритм работы "скорой" - приехали на вызов, заподозрили инфаркт, вызвали врачебную бригаду, оказали помощь. Тому пациенту повезло. Он был нужен чтобы отчитаться, как хорошо работает Екатерина Юрьевна на своем месте. Но... заметку написали, теперь можно спокойно умирать?

Возвращаясь к нашему случаю. Основное значение имеет выявление клинических признаков ишемии и изменения ЭКГ. Если такие признаки есть, вызывается врачебная бригада, дальше обезболивание, тромболизис если есть возможность, транспортировка в условиях ИММОБИЛИЗАЦИИ. То есть, обездвиживания в целях предотвращения смертельных осложнений инфаркта миокарда.
Цитата:
Иммобилизация — метод создания неподвижности с целью обеспечения покоя пораженному участку тела при повреждениях и заболеваниях.

Никаких хождений в поликлинику к "какому нибудь врачу" быть не может. Ни садиться, ни присаживаться, ни самому забираться на каталку - ничего! Никаких одеваний и завязываний шнурков - берут что называется, "тепленькими" - в ночной рубашке, так в ночной рубашке, в труселях, так в труселях.

Со слов (!!!!) сотрудников скорой ЭКГ было снято, со слов (!!!!!) сотрудников скорой помощи инфаркта не было, но проверить это сейчас не представляется возможным, так как ЭКГ со слов (!!!!) сотрудников утеряно. Затем со слов (!!!) больному была предложена госпитализация, но так как он "напрягать" медиков постеснялся, больного оставили дома. В первых сообщениях СМИ звучало что "ничего угрожающего жизни якобы не нашли. По крайней мере, госпитализировать мужчину не стали. Он даже собственноручно написал заявление о добровольном отказе от госпитализации, как того требуют правила". В случае отсутствия показаний к госпитализации отказ от госпитализации правилами НЕ требуется, и не пишется! Пишется только в случае ПОКАЗАНИЙ к госпитализации, и ОТКАЗЕ пациента от медицинской помощи. Пишется с целью снятия с себя ответственности. Но в нашей истории отказ от госпитализации в которой больной не нуждался, тоже исчезает.
Варианты, которые приходят в голову.
Сразу оговорюсь, что на вызовы "болит сердце" по уму, должен приезжать врач, так называемая кардиобригада, в то время как на другие вызова может приехать фельдшер. Иногда на боль в сердце могут послать и простую бригаду, тогда алгоритм - как написано выше - вызов на себя кардиореанимобиля, обезболивание, и транспортировка при полном покое. Так вот, я не могу поверить что в Серпухове на вызов "боль в сердце" мог приехать врач, который не умеет читать ЭКГ, поэтому буду ниже писать "фельдшер", предполагая, что все таки на вызов приезжала простая "неотложка"
Хотя даже медсестер(!!!) учат распознавать инфаркт по сегментам ST и тому самому зубцу Q о котором говорили в программе. И по словам Мальвины Умаровой, именно медсестра в кабинете ЭКГ выявила этот самый смертельный инфаркт. Но об этом позже.

Итак...
А. Фельдшер скорой помощи не обладает базовым профессионализмом, купил диплом, не умеет читать ЭКГ и не смог распознать на кардиограмме случившийся инфаркт. Поэтому он не вызвал кардиореанимобиль, оставил пациента дома, а в дальнейшем электрокардиограмма с признаками инфаркта была уничтожена. Непрофессионализм, повлекший смерть пациента?
Б. Фельдшер распознал инфаркт, и предупредил пациента о необходимости госпитализации, но не разъяснил серьезность состояния и угрозы жизни в остром инфаркте миокарда, предпочел спихнуть ответственность на не просвещенного в медицинских вопросах, пожилого, пациента, в силу совокупности этого и остроты заболевания не могущего критически оценивать свое состояние, взяв с того расписку с отказом в госпитализации. Так же не вызвал на себя врача из кардиобригады. Он оставил пациента дома в заведомо угрожающем состоянии. Пленка с признаками острого инфаркта так же была уничтожена, дабы скрыть улики. А это уже преступная халатность, повлекшая смерть пациента.
В. На момент приезда скорой инфаркта не было, признаков ОКС (острого коронарного синдрома) позволяющего подозревать инфаркт или нестабильную стенокардию, несмотря на жалобы на трехдневные боли за грудиной, не было, и ЭКГ было девственно, как у младенца. Ну не проявлялись у него признаки ишемии миокарда, несмотря на ТРЕХСУТОЧНУЮ выраженную клиническую картину. Поэтому подозрений у врача СМП пациент не вызвал, и был оставлен дома, как пациент, не имеющий угрозы по ОИМ. Кардиограмма потеряна случайно. На момент вызова бригады скорой помощи пациент был бодр и здоров, и не имел проблем с сердцем, которые получил в результате хождений от инстанции к инстанции в поликлиниках, где и на фоне предшествующего здоровья развился молниеносно обширнейший инфаркт, повлекший быструю смерть. И к скорой помощи это отношения не имеет.

Тогда имеет к поликлинике, но об этом чуть позже.

Поблагодарили: Бродяга


_________________
Не в силах жить я коллективно:
по воле тягостного рока
мне с идиотами — противно,
а среди умных — одиноко.
Вернуться к началу
Спасибо Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тигринка
Модератор


Зарегистрирован: 25.04.2008
Сообщения: 5969
Откуда: Город-городоГ

Благодарности: 584

СообщениеДобавлено: Вт Апр 07, 2015 5:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Итак, продолжим.
Так как информации о том, что же случилось в ту ночь дома у пациента у нас нет, а самая достоверная информация - это ЭКГ и записи, сделанные во время вызова, мы можем только фантазировать о том, что же произошло, исходя из той информации, которую дают СМИ. Хотя алгоритм ведения больного с нестабильной стенокардией и инфарктом миокарда на догоспитальном этапе не относится к разряду нашей фантазии. Эти алгоритмы можно найти и в сети, но самое первое, что вдалбливают в головы будущим медикам, начиная с медсестры: заподозрил инфаркт - никаких передвижений, присаживаний, походов в туалеты или до машины скорой помощи! Полный покой, иммобилизация в понимании обез-движивания с целью предотвращения осложнений!

Сейчас попробуем смоделировать что же происходило в поликлинике.
Итак, пациент сам ли отказался от госпитализации, не был ли уведомлен о тяжести состояния фельдшером скорой помощи и оставлен дома, был ли на момент вызова скорой абсолютно здоров, тем не менее на следующее утро он чувствует себя настолько плохо, что решается вновь обратиться за медицинской помощью.

И идет в МСЧ №8, где получает отказ.
На каком уровне он получил отказ? Правильно, на уровне регистратуры.
В могут работать люди, не имеющие медицинского образования - это медрегистратор. Его дело - заниматься медицинской документацией, а не диагностикой состояния, угрожающего жизни пациента.
И поэтому, если больной не предъявляет жалобы "ой, ой, сейчас я умру!" (как вариант - пациент пришел в регистратуру с пулевой дыркой во лбу или торчащим из головы топором) - не может диагностировать это состояние и вызвать на себя медицинский персонал поликлиники.
И на этом этапе, учитывая, что больной со слов дочери был скромным и терпеливым, и не имел склонности жаловаться, то есть обращать на себя внимание и требовать помощи, так вот, на этом этапе к сотрудникам как МСЧ, так и поликлиники №3 сложно предъявить какие то обвинения, разве что в невнимательности и некоей черствости. Проблема же очередей в поликлиниках - это проблема управленцев, как справедливо заметил участник ток-шоу, с них и спрос.
С той же Екатерины Юрьевны, которая наверняка не занимает очередь на рассвете в вверенных ей учреждениях, и не стоит по нескольку часов в очередях начиная с регистратуры, и затем от кабинета к кабинету.

Но вот пациент попал на прием. Со слов и.о. зав. поликлиникой Мальвины Умаровой участковым врачом у пациента на приеме БЫЛ ЗАПОДОЗРЕН инфаркт миокарда. После чего больной В СОПРОВОЖДЕНИИ был ОТПРАВЛЕН в кабинет ЭКГ!!!.

"-Записали его к врачу. Регистратор, естественно (???), отнес карту. Так как пациент не жаловался на острую боль, он встал в живую очередь. В течении 25 минут врач его принял, осмотрел, собрал анамнез. Как только вот было проведено внутреннее расследование (????) в поликлинике, она утверждает, что жалобы были в области сердца, иррадиировали в левую руку, и левую лопату (!!!!)
- Это признаки инфаркта!
- Да, да. То есть врач сразу заподозрил, потому что он описал, что эти боли у него уже около трех дней, то есть он ходил на работу, раньше таких болей не было. И она сразу заподозрила (!!!), так как в общем то, предрасположенность, 61 год, это такой...
- Что она сделала?
- Она в сопровождении медсестры его проводили на электрокардиограмму. Без очереди! То есть, это CITO-вое направление, тогда когда в экстренном порядке выполняется это исследование. Снимает электрокардиограмму специальная медсестра функциональной диагностики, она сразу же увидела, что имеется патологический зубец Q, то есть признаки инфаркта, вызвала сразу врача функциональной диагностики, и сразу же вызвала скорую помощь, и в ближайшем кабинете - врача."

Медсестра оставляет пациента одного в кабинете, и убегает звонить в скорую, за врачами из разных кабинетов, и в это время пациент умирает у нее на груди?
"Как только медсестра увидела, она выскочила из кабинета, и побежала сразу к регистратору, вызывайте скорую"
А где вызванные врачи из ближайших кабинетов, и ФД?
"- Пациент встает с кушетки, и начинает одеваться и обуваться. Он встает с кушетки, и с ним то ли врач, то ли медсестра. Он встает с кушетки, смеется, и при всем при этом говорит "ой-ой, меня что то повело". Он не один был в кабинете.
- Конечно, с ним была медсестра, она не отходила! Медсестра сказала - он сел, и потом стал терять сознание, и потом упал, прямо сидя, на ее грудь, он не вставал!
- Когда врач в кабинете осмотрел его и уже понял первые признаки что инфаркт, можно было ему какой то укол сделать?
- Нет, нитроспрей был дан в кабинете.
- Он встал, хотя должен был бы лежать.
- Ему сказали лежать, но он встал.
- А зачем пациента, у которого все признаки (инфаркта) налицо, вести из одного кабинета в другой?
- Ни по каким кабинетам не водили, его сопроводили, это буквально через 10 шагов электрокардиограмма. У нас не переносной кардиограф."


Можно и дальше слушать шоу, но этого достаточно.
Достаточно чтоб диагностировать острую сердечную недостаточность серпуховской медицине. И ее голове - модернизатору с дипломом менеджера, Екатерине Юрьевне Огневой.

Я оставлю в стороне комментарии по поводу элементарного знания медицинской терминологии врача-кардиолога Мальвины Умаровой, у которой у пациента были "жалобы в области сердца, иррадиировали в левую руку, и левую лопату"...
"А чем вы свои жалобы лечите? Ничем, они у меня не болеют!" (с) "Пациент! Где у вас жалобы? - Дома забыл..." (с) Лопату, в общем то, тоже...

Хотя такие ляпы наводят мысль об уровне профессионализма, вспоминается направления от деревенского фельдшера 80-х годов: "воспаление правой полужопицы", и "Диагноз: села на метлу", а вот то, что пациент, у которого заподозрен инфаркт миокарда, отправляется ПЕШКОМ в кабинет ЭКГ, так как в поликлинике нет переносного аппарата ЭКГ - это уже, извините меня!!!! Это тот вопрос, который нужно задать модернизатору серпуховской медицины!
При подозрении на инфаркт миокарда на приеме в поликлинике тактика та же самая, и первое, что нужно сделать - предотвратить передвижения пациента! Зашел пациент на прием - он там на кушетке и должен находиться и обследоваться! Никаких шатаний по кабинетам, ЭКГ цито, в кабинете, нет переносного - вызывайте скорую, тащите на носилках, но не отправляйте пешком с этажа на этаж, или даже через 10 шагов! Эти 10 шагов могут стоить человеку жизни! Они и стоили жизни...
Был ли инфаркт на момент приезда скорой, был ли инфаркт на момент обращения в поликлинику, была ли с ним медсестра в момент смерти, объясняла ли она ему что ему нельзя вставать хотя бы после того как на ЭКГ увидела достоверные признаки инфаркта, или убежала вызывать скорую, наскоро приказав одеваться... пациента убила сердечная недостаточность серпуховской медицины, и перекладывать всю ответственность на скромность и терпеливость самого умершего бессовестно и бессердечно.

Поблагодарили: Бродяга


_________________
Не в силах жить я коллективно:
по воле тягостного рока
мне с идиотами — противно,
а среди умных — одиноко.
Вернуться к началу
Спасибо Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тигринка
Модератор


Зарегистрирован: 25.04.2008
Сообщения: 5969
Откуда: Город-городоГ

Благодарности: 584

СообщениеДобавлено: Вт Апр 07, 2015 7:23 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Зная способность Александра делать выводы, которые повергают в когнитивный диссонанс (это я любя Smile), попробую резюмировать как бы покороче:

1. Отсутствие показаний к госпитализации не нуждается в написании отказа от госпитализации. Отказ от госпитализации является свидетельством наличия показаний для госпитализации. В этом месте момент со скорой остается спорным - по информации показаний не было, но вроде бы как отказ писался.
2. Пропавшая пленка ЭКГ косвенно свидетельствует не в пользу версии, что на момент приезда скорой помощи инфаркта еще не было.
3. Показанием к госпитализации является не только развившийся инфаркт, но и нестабильная стенокардия. Работниками скорой помощи к таким пациентам совершенно справедливо всегда практиковался принцип: "Лучше перебдеть, чем недобдеть". Пациенты доставляются в приемное отделение, наблюдаются в течение нескольких часов, им оказывается необходимая помощь, и пациент отпускается домой.
4. Этап сообщения СМП об отказах от госпитализации в поликлинические службы я не могу прокомментировать, необходимо уточнять информацию с учетом современных алгоритмов медицинской помощи. Так же для меня остается дискуссионным вопрос о том, какие изменения могли быть отражены в ЭКГ на момент приезда скорой при наличии жалоб на трехдневные ишемические боли. На кардиограмме можно "читать" не только инфаркт (гибель сердечной мышцы вследствие ишемии), но и его предвестники - ишемию миокарда (недостаток кровоснабжения сердечной мышцы). Насколько преходяща была эта ишемия накануне смерти, оставляла ли она "след" на ЭКГ, который нельзя было не заметить - это вопрос в компетенции кардиолога.
5. Медрегистратор не имеет медицинского образования и формально на него нельзя возложить ответственность за не распознанное состояние инфаркта, если не будут найдены свидетели, которые слышали что пациент жаловался регистратору на боли в сердце.
6. Алгоритм действий терапевта поликлиники при подозрении на инфаркт миокарда начинается с обеспечения полного покоя больного. Ни о каких переходах из кабинета в кабинет, даже в сопровождении, даже на расстоянии десять шагов не может быть и речи.
7. Поликлиника так же как и стационар, должна быть оснащена портативным кардиографом. И средствами оказания первой помощи. И персонал должен быть компетентен и обучен как вести себя в случае острых и неотложных состояний, и неправильно было бы ссылаться на то что помощь не оказали "потому что у нас же поликлиника!". Это не значит, что поликлиника должна оказывать всю медицинскую помощь, вплоть до операций, но не дать умереть пациенту до момента передачи его скорой помощи и транспортировки в стационар - прямая обязанность и задача этого звена.

Вообще вся ситуация настолько дикая, насколько и закономерная. Умер в общем то, нестарый мужчина, умер, обратившись за помощью, но не получив эту помощь должным образом вследствие кучи разных причин. Умер отец, и дедушка, умер тот самый избиратель, о котором так много в нынешней напряженной ситуации Серпухова говорят все ветви власти. Умер... а обезумевшие от горя родственники, и обезумевшие от страха медики посредством СМИ ищут кто же виноват... А главный вопрос остался за кадром: что делать?
Человека уже не вернуть. Но есть тысячи других серпуховичей. Отцов, дедов, избирателей.
И для того, чтоб они могли жить, нужно лечить управленческую сердечную недостаточность. И начинать не с сердца, а с головы.
Грустно читать и слушать о случившемся. И больно от мысли, что все снова не закончится ничем, как и с погибшими девочками, Аней и Василисой, и с некоторыми другими серпуховичами, которые умерли не от болезней, а в первую очередь от управленческой сердечной недостаточности.
И о каком формировании положительного образа медицины тут говорить?

Поблагодарили: Бродяга


_________________
Не в силах жить я коллективно:
по воле тягостного рока
мне с идиотами — противно,
а среди умных — одиноко.
Вернуться к началу
Спасибо Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов КОМПАС ЗДОРОВЬЯ -> Актуальные вопросы здравоохранения г. о. Серпухов Часовой пояс: GMT + 3
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
subGreen style by ktauber
Русская поддержка phpBB

  Медицинский форум КОМПАС ЗДОРОВЬЯ