Форуму 5839-й день
Текущая дата: Сб, 20 Апр 2024
|
Медицинский форум
КОМПАС ЗДОРОВЬЯ
управление в медицине
персональное и общественное здоровье
бесплатные консультации специалистов
не диагностика и лечение, но указание выбора правильного направления движения к оным
|
 Ежедневные гороскопы для всех знаков на сайте *1001 гороскоп*. |
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Блудный Кот
Местный
Зарегистрирован: 25.04.2008
Сообщения: 635
Откуда: Я Кот, я гуляю где вздумается...
Благодарности: 52
|
 Добавлено: Вс Сен 14, 2008 9:24 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Удалено и вычищено. А почему? Никак для привлечения г-на М. как флудера, повышающего посещаемость. |
Не. Не для привлечения, а потешить его, одного из светил (нового формата  ) ресурса. Ведь это так типично для "носителей Вселенского Знания" - здесь подчистили, там не учли, сям не взяли в рассчёт - получили ПРАВДУ отвечающую требованиям ищущего.
| Цитата: | | А может у них уже новая ориентация? Может они теперь с целью лечения рекомендуют включение в схему пляски под бубен, и обязательно под полной луной? Народная медицина, так-с сказать, веками проверенная. |
Да более того - один из пользователей, разместивший очередной рекламный бред о лечении рака, и получивший пару оплеух, возмущался сим фактом: оказывается здесь собрались не для обсуждения положительных сторон новаторских методов лечения ранее (до прихода просветителей) неизлечимых болезней! Получается, что ознакомившись с форумом перед размещением сообщения он решил, что его оближут! Да... Раньше-то при первом взгляде... Только ежли поругаться... Так скать - испытать себя... "Попробывать на зуб" Фантоминку...
| Цитата: | | Предполагаю, что при таком подходе, уважающие себя и оставшиеся там наши коллеги, скоро покинут ресурс, шоб не позориться. |
Надеюсь на это. И главное:
| Цитата: | | Может стоило бы в почту координатора кинуть ссылочку онкофорума, с диагнозом. Помнишь такой? А то ж он не медик, не могЁт, бедный, отделить мух от котлет. |
Не. Безполезняк - сообщение, где я говорил о онкофоруме - удалено. Прочитано и удалено.
И, боюсь, здесь главное быть не медиком, а просто порядочным человеком.
| Цитата: | | мы честно пытались объяснить человеку, в чем он заблуждается. Может он нас не понял, а? |
Он всё понял, просто не захотел учиться. Дурак думает, что учиться - это показывать свою необразованность .
_________________
 Дорогу осилит идущий... |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
simovladimir
Новичок
Зарегистрирован: 08.08.2008
Сообщения: 9
|
| Добавлено: Пн Сен 22, 2008 8:08 am Заголовок сообщения: |
|
|
Не надо сожалений и соболезнований, коллеги! Я "исчез" не насовсем и отнюдь не "осознал"…
Так что, продолжим…
Вначале изложу свое отношение ко всему, написанному В.Луговским, а не к отдельным его высказываниям (Вы, Fantominka, если не ошибаюсь, хотели бы этого), что, естественно, потребует соответствующего цитирования и сделает текст довольно громоздким, но тут, к сожалению, от меня зависит далеко не все.
Итак, начнем:
| Цитата: | Спор о науке и лженауке на сайте Компьютерры зашёл в тупик. Наука говорит дилетантам-опровергателям - "молчите, не суйтесь не в своё дело". Опровергатели истошно вопят "мафия!!!", "да из вас песок сыплется! подвиньтесь, дайте дорогу НОВОМУ!!!", "ваше мировоззрение устарело!"...
Так дело не пойдёт. Раз уж начали дискуссию, давайте определимся, на каком базисе логические построения выводить будем, дабы говорить на одном языке и иметь возможность формально подловить оппонента на некорректности.
Паранормалам тут слова давать не будем - они друг другу глотки порвут в попытках такой базис определить, и в результате ничего и не получат, так что предлагаю плясать от того, что называется Методологией естественных наук. От того самого определения, которое формирует понятие "НАУКА". |
Т.е. предлагается выход из тупика в споре о "науке" и "лженауке" путем перевода спора на единую базу, позволяющую оппонентам говорить на одном и том же языке логических построений.
Намерение, очевидно, благое. Несколько смущают, правда, три обстоятельства:
Во-первых, сама тематика спора – "наука и лженаука". Дело в том, что я еще помню время, когда в Советском Союзе с генетики и кибернетики только-только было снято клеймо "лженауки". И потому сочетание "наука-лженаука" вызывает у меня вполне определенную настороженность.
Во-вторых, явная параллель между "лженаукой" и "дилетантами-опровергателями", т.е. априорное отождествление с "лженаукой" всего, что будет противоречить "научному" (естественно, в представлении В.Луговского).
И, в-третьих, то, что В.Луговский заранее "лишает слова" кого-то из своих возможных оппонентов.
Но… отвлечемся от исторических ассоциаций и займемся анализом того, что конкретно нам предлагается.
А предлагается, как следует из последнего абзаца, процитированного выше, определить понятие "наука" и методологию науки. Но при этом сразу же возникают вопросы:
- Если речь идет о "науке вообще", то почему ее методология названа "Методологией естественных наук"?
- Согласен ли В.Луговский с традиционным делением наук на "естественные" и "гуманитарные"? Если нет, т.е. если для него все научные дисциплины являются "естественными науками", тогда вопросы снимаются (я, кстати, считаю именно так, поскольку предметы "гуманитарных" наук не менее "естественны", чем всех прочих).
Но если да, то "НАУКА" для В.Луговского – это только "естественные науки", а все прочее, естественно, - "ЛЖЕНАУКА"!?
Читаем дальше.
| Цитата: | Как и положено, начнём с формулировки ПРЕДМЕТА науки.
Это, как несложно догадаться, ОБЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ. Нет, не "данная нам в ощущениях", как хотелось бы Великому Ленину, всё гораздо проще. Наука видит объективную реальность, как массив объективных экспериментальных фактов. Всё, что таковым фактом не является (или ПОКА не является), к объективной реальности не принадлежит, и выпадает за пределы рассмотрения естественных наук. По определению, объективный экспериментальный факт обязан иметь численное представление (то есть, всегда записывается как набор целых и/или действительных чисел), и является функцией от какого-то количества опять же экспериментальных фактов.
На свойства функции накладываются следующие ограничения:
1) требование воспроизводимости эксперимента: значение должно быть сильно устойчивым относительно НЕИЗВЕСТНЫХ параметров (т.е. совместно с ним измеренных фактов). Описание методики измерения значения и параметров должно быть достаточным для воспроизведения близкого значения при близких значениях параметров.
2) требование интраполяции^1: значение должно быть устойчивым относительно известных параметров - слабое изменение одного из них не должно сильно менять значение. |
Вообще-то, "предмет науки" положено определять после того, как дано определение самой "науки", т.е. вначале нужно определить, что она собой представляет, и лишь затем - чем конкретно занимается. Но тут случай особый – речь идет об определении не какой-то частной науки, а науки вообще. Такое определение возможно только через предельно общие, т.е. философские категории, но к философии у В.Луговского, как можно увидеть ниже, отношение также особое… Видимо, поэтому все начинается именно с определения "предмета науки", каковым названа "объективная реальность" – "массив объективных экспериментальных фактов", а "объективный экспериментальный факт" определен, в свою очередь, как то (и только то!), что записано "как набор целых и/или действительных чисел), и является функцией от какого-то количества опять же экспериментальных фактов".
Вначале несколько слов о "технологии" определения "предмета науки" (т.е. о фактическом отношении В.Луговского к той самой логике, приоритет которой он, как будто бы, пытается обосновать).
Начнем с терминологии.
Прежде всего, называя реальность "объективной", а факт – "объективным экспериментальным", нужно иметь в виду, что это автоматически ведет к необходимости как-то интерпретировать содержание и соответствующих альтернатив, т.е. "необъективной реальности", а также "необъективного экспериментального факта", "объективного неэкспериментального факта" и "необъективного неэкспериментального факта", соответственно, – таковы, по-моему, требования логики использования понятий. Но В.Луговский эти альтернативы не рассматривает, и все они автоматически попадают в то, что, по его мнению, "…выпадает за пределы рассмотрения естественных наук" (выделено мною, как иллюстрация того, что "НАУКА" для В.Луговского – это все же только "естественные науки". В.С.). Вполне законно поэтому поинтересоваться, предметом чего будет альтернатива "объективной реальности" и все три ее составляющие? – Предметом "лженауки"?
Далее, о критериях "объективного экспериментального факта". Их два: факт, во-первых, должен иметь "численное представление" (т.е., как я понимаю, должен характеризоваться конкретной величиной, записанной численно), а во-вторых, быть "функцией от какого-то количества опять же экспериментальных фактов".
По первому критерию все достаточно ясно, хотя сформулирован он не вполне корректно: действительные числа – это совокупность рациональных и иррациональных чисел, целые числа – это часть рациональных, и, следовательно, сочетание "целые и/или действительные" – это что-то типа "масло масленое".
А вот второй критерий рождает вопрос, как применительно к явлению понимать требование "быть функцией какого-то количества экспериментальных фактов". Насколько я знаю, "быть функцией чего-то" в математике означает "быть переменной величиной, значение которой однозначно задано значением другой переменной величины – аргумента", т.е. функциональное отношение – это отношение величин, но не явлений. Так что применение второго критерия возможно, строго говоря, лишь при отождествлении соответствующих явлений-фактов с характеризующими их величинами (и с превращением первого критерия в требование тождества между явлением-фактом и характеризующей его величиной !).
Если обратиться, далее, к обязательным свойствам этой "функции", то становится очевидным, что В.Луговский просто использовал термин "функция" вместо термина "следствие", поскольку первое из указанных им требований к функции, т.е. требование воспроизводимости эксперимента, – это обычное требование устойчивости причинно-следственных отношений при воспроизведении всех ИЗВЕСТНЫХ (а не НЕИЗВЕСТНЫХ) параметров опыта, заданных его методикой, при чем речь должна идти не о "методике измерения", а именно о методике опыта, включающей, соответственно, и "методику измерения", т.е. требования к учету (измерению) его результатов (в том числе и требования к допустимому рассеянию результатов относительно среднего значения - "сильная устойчивость", по В.Луговскому). Последнее, кстати, начисто перечеркивает возможность функционального характера зависимости характеристик факта-следствия от характеристик фактов-причин: функция – это однозначное отношение, ни о каком рассеянии значений при этом речи быть не может.
Что же касается второго требования, то его смысл как "обязательного свойства функции", честно признаюсь, до меня так и не дошел; единственное, что я могу сказать о нем – применение такого требования на практике будет весьма затруднительным, поскольку из него не следует, что именно нужно считать "слабым изменением известного параметра" (аргумента?) и, соответственно, "сильным изменением значения" (функции?), т.е. оно не содержит критериев "силы" и "слабости" этих изменений.
Что же последует, если "осмелиться согласиться с вышеприведенным определением объективности"?
А последует то, что из числа "научных" нужно сразу же вычеркнуть:
во-первых, все гуманитарные (не естественно-научные) дисциплины,
во-вторых, все дисциплины, которые занимаются не "объективной", а "субъективной" реальностью (то, что она должна существовать, как уже говорилось, с необходимостью следует из самого термина "объективная реальность" – иначе какой смысл обременять "реальность" какими-то прилагательными);
в-третьих, все дисциплины, которые занимаются явлениями, не имеющими пока количественного выражения либо просто не требующими его.
Это означает, что к числу "научных" нельзя относить добрую половину дисциплин, известных на сегодня, в том числе и претендующих быть "естественно-научными дисциплинами".
Как быть, например, с медициной? Сказать, что все известное нам о человеческом здоровье и болезнях человека можно уже сейчас изложить языком цифр - будет явным преувеличением.
Тот же вопрос можно задать по поводу биологии, географии, минералогии и т.д. и т.п., основной фактологией которых являются словесные описания соответствующих объектов.
Но этого мало. При таком подходе вопрос о принадлежности к числу научных дисциплин может возникнуть даже по поводу математики, поскольку ее предметом были и остаются количественные отношения в наблюдаемых явлениях, а отнюдь не сами эти явления…(Разумеется, если отождествлять число и явление, то такой вопрос не возникнет, но тогда возникнут вопросы иного – философского плана).
И добро бы речь шла только о невозможности считать ту или иную дисциплину "наукой". В конце концов, быть, например, не наукой, а искусством врачевания – вовсе не такой уж тяжкий грех.
Но в том-то все и дело, что из всего вышеизложенного однозначно следует, что есть лишь одна альтернатива "НАУКЕ" – "ЛЖЕНАУКА", и, соответственно, все "ненаучное" автоматически должно попадать в категорию "лженаучного".
С определениями по В.Луговскому вроде бы все ясно, и можно было бы ограничиться анализом их одних. Но все-таки пойдем дальше и рассмотрим также, что предлагается нам в качестве методологии науки:
| Цитата: | Всё. Большего и не требуется - описываем методику измерения (пусть даже она заключается в плясках с бубном, лишь бы была возможность однозначно получить ЧИСЛО), получаем массив чисел, и любой другой экспериментатор по той же методике получает близкие значения.
Итак, получили мы нашу, НАУЧНУЮ, объективную реальность. Что делать дальше?
Познавать её. Это тот самый момент, которого не понимают опровергатели, осмелившиеся всё же согласиться на вышеприведённое определение объективности.
Они думают, что тут место для "откровений", "гениальных озарений", "мысленных экспериментов", приложения "здравого смысла", и прочих подобных штучек, которые они и сами-то толком объяснить не могут, требуя от окружающих считать их самоочевидными. Облом, товарищи. Дальше идёт сплошная математика, как бы опровергатели её ни ненавидели. Всего то и надо, что извлечь из объективной реальности ИНФОРМАЦИЮ - иными словами, записать её покороче, чтоб человеку попонятнее стало, да чтоб следствиями из требования интраполяции воспользоваться можно было в прикладных задачах.
Здесь также есть два этапа: феноменология и построение "фундаментальных моделей". Феноменология заключается в поиске закономерностей на массиве экспериментальных фактов - построении как можно более простых функциональных зависимостей, наиболее качественно описывающих наибольшие диапазоны измеренных фактов. Здесь требуется совершить некий произвол - ввести базовую аксиоматику, на которой строятся функции, и ввести критерий качества приближения. Этот выбор действительно достаточно вольный, и к нему в процессе набора феноменологии можно возвращаться неоднократно - мы ведь всего лишь язык, словарь для себя сочиняем, не хватит слов - придумаем новый, на собственно отношение к объективной реальности это никак не влияет - как были числа, так числа и остались. После построения достаточно компактной феноменологии, которая содержала бы (с поправкой на выбранный критерий качества) всю ту же информацию, что была заложена в изначальный массив фактов, можно приступать к следующей стадии сжатия данных: к поиску АКСИОМАТИКИ (возможно, параметризованной), которая производила бы (опять же с некоторыми потерями) все функциональные зависимости феноменологии, и при этом не производила бы НЕКАЧЕСТВЕННЫХ, противоречащих эксперименту зависимостей (требованием интраполяции на достаточно плотно заполненном массиве экспериментальных фактов это отрубается автоматически). Это ещё более непростая ОБРАТНАЯ задача, и её сложность, отсутствие общего аналитического решения, даёт повод особо визгливым опровергателям да паранормалам заявлять о роли гениального откровения в науке. Ну так это всё мимо тазика - игра в шахматы есть ничуть не менее сложная обратная задача.
Итак, ужали мы нашу объективную реальность в коротенький набор аксиом с небольшим числом параметров. Возможно даже и не в один, а несколько идентичных. Тут и вступает в дело та самая бритвочка Оккама, о которой было столько пустых разговоров: она всего лишь чисто формально выбирает из множества тождественных моделей ту, в которой наименьшее число аксиом и численных параметров. Ничего больше - никакой там философии и прочих подобных религий, одно лишь строгое следование изначально поставленной цели как можно короче записать информацию с как можно меньшими потерями... |
Н-да! Я без малого 3 десятка лет занимался научной работой (во всяком случае, так считал я, и так считали мои коллеги …), службу закончил в должности зам. начальника НИУ по научной работе – но с таким вот представлением о ее характере еще не сталкивался…
В чем его, скажем мягко, необычность?
Во-первых, естественно, в использовании понятий, которые "определены" в первой части.
Во-вторых, в искусственном расчленении процесса научного познания на отдельные этапы и в весьма своеобразной интерпретации существа этих этапов.
Начнем с того, что "познание НАУЧНОЙ, объективной реальности", т.е. "массива объективных экспериментальных фактов", по В.Луговскому, должно начинаться лишь после формирования этого массива. Законно спросить, как можно формировать указанный массив, не познавая его, т.е. по сути, не осознавая, что делаешь? А кроме того, каковы критерии формирования массива, т.е. что именно определяет его достаточность для последующего "познания"?
Теперь о содержании "познания". Если я правильно понял, В.Луговский считает, что в объективной реальности есть нечто, именуемое информацией, извлечение которой, т.е. запись "покороче" и, соответственно, "попонятней человеку" и является познанием, т.е. он интерпретирует познание только как формализацию описаний объективной реальности, что вполне соответствует приведенным выше "определениям" (не совсем понятно, правда, кому должна стать эта запись попонятней – тому, кто ее делает или всем прочим, а также почему "покороче" – обязательно "попонятней"?). В познании он также выделяет два этапа: "… феноменологию и построение "фундаментальных моделей". При этом "феноменологией" названо, с одной стороны, "…построение как можно более простых функциональных зависимостей, наиболее качественно описывающих наибольшие диапазоны измеренных фактов" с введением базовой аксиоматики для построения указанных зависимостей и критерия качества их приближения к реальности, а с другой, конечный результат – "достаточно компактная феноменология", содержащая всю ту же информацию, что была "заложена" в исходный массив фактов.
Т.е. неясно, чем же все-таки она является – процессом или результатом? Кстати, сам термин плохо согласуется с аналитическим характером этого этапа – он был бы куда более уместен для предыдущего этапа - накопления данных.
Далее, В.Луговский вводит термин "базовая аксиоматика", хотя, судя по содержанию, речь здесь идет всего лишь о допущениях, необходимых для выбора соответствующих аппроксимаций и одновременно определяющих границы применимости этих аппроксимаций; не случайно же далее говорится о возможности неоднократной корректировки "базовой аксиоматики" (читай – допущений) во время "набора феноменологии" (как я понимаю, речь идет о поиске допущений, позволяющих получать наиболее адекватные формализации описания процесса).
Выбор указанных допущений назван В.Луговским "неким произволом", "достаточно вольным выбором" без расшифровки того, в чем суть этого "произвола", "достаточной вольности". Но, употребляя такие термины в тексте, где до этого было заявлено, что все последующее есть "сплошная математика", их неплохо бы не только определить, но и как-то формализовать, чтобы было ясно, где оная вольность еще достаточна, т.е. в каких пределах дозволителен "некий произвол", а где уже нет (в противном случае "сплошной математики" как-то не получается). Но этого не сделано, и позволительно спросить, а чем же этот "произвол", эта "вольность" лучше того, что В.Луговский так саркастически именует "откровениями", "гениальными озарениями" и т.п. Ответ, по-моему, прост – разница лишь в словах, в названиях. А, по сути, речь идет об одном и том же – о несводимости познания к одним только логическим построениям, об обязательном участии в нем также той стороны мышления, которую я все же полагаю возможным именовать интуицией (я считаю ее альтернативой "логике" как необходимой связи суждений в рассуждениях, но, естественно, не "логике" как науке о такой связи).
Далее, у В.Луговского есть два вида "аксиоматики" – "базовая аксиоматика" для выбора наиболее адекватной формализации записи полученных в эксперименте данных и "АКСИОМАТИКА", как итог "построения фундаментальных моделей". Чем они отличаются друг от друга, прямо не определено, но из содержания абзаца "базовую аксиоматику", как я уже сказал, можно интерпретировать как допущения для выбора соответствующих формализмов, а "АКСИОМАТИКУ" следующего этапа – как формулировку соответствующей гипотезы о механизмах наблюдаемого явления.
Построение обеих "аксиоматик" названо В.Луговским "непростыми обратными задачами", не имеющими "общего аналитического решения". Если "обратная задача" рассматривается как альтернатива "прямой задаче" (которая, очевидно, должна решаться средствами "сплошной математики", т.е. чисто логическими средствами), отсутствие для нее "общего аналитического решения" есть не что иное, как невозможность решения задачи с помощью одной только логики (т.е. в "сплошной математике" здесь опять-таки появляются явные разрывы, о сути которых В.Луговский, также как и столь ругаемые им "опровергатели", не может сказать ничего определенного). И как бы ни пинал здесь В.Луговской нелогическую сторону мышления, без нее, т.е. без "откровения" (пусть и не гениального), т.е. без интуиции он сам здесь обойтись не может.
И по поводу выбора термина "аксиоматика". Автор, разумеется, вправе выбирать ту терминологию, которая его более всего устраивает. Но если пользоваться общеизвестными терминами с не вполне традиционной их интерпретацией (тем более, когда она еще и не однозначна), неплохо было бы как-то обозначить отличия своей трактовки термина от общепринятой (тут Вы, Блудный Кот, совершенно правы).
Мне представляется, что аксиоматику в научном познании все же логичнее рассматривать как совокупность аксиом, определяющих общую методологию научного познания (то, что иногда называют также парадигмой), т.е. как категорию куда более общего порядка, нежели "аксиоматики" В.Луговского.
Следующим этапом, по В.Луговскому, является выбор из множества "идентичных" наборов аксиом ("тождественных" моделей) того (той), в котором (которой) меньше всего аксиом и численных параметров.
Простите, но, если между наборами аксиом (моделями) есть какие-то различия, эти наборы (модели) не могут быть "идентичными", "тождественными" (кстати, вариант, когда исследователь располагает "множеством" формализаций описания явления и "множеством" механизмов его, естественно, "неидентичных", "нетождественных" – это случай, мягко скажем, не типичный).
Далее, автоматически считать наиболее адекватной модель с минимальной "аксиоматикой" и минимальным числом параметров – это, пожалуй, слишком "автоматически" (наиболее краткое описание и объяснение механизма явления – вовсе не обязательно наиболее адекватное его описание и объяснение), тем более, что сам В.Луговский предусматривает дальше экспериментальную проверку ее адекватности.
Ну а бритва Оккама – это все же принцип "не умножай сущности", и сведение его к чисто формальному выбору модели явления только по "числу аксиом и численных параметров", помимо всего прочего, означает сведение сущности модели к указанному числу – не слишком ли бедно для "сущности"?
И, наконец, завершающий этап научного познания по В.Луговскому:
| Цитата: | | Только теперь, получив МОДЕЛЬ, мы можем себе позволить экстраполяцию её выводов. Но, опять же, лишь с одной целью - наметить себе области для расширения начального массива экспериментальных фактов. После чего - получать новые экспериментальные значения до тех пор, пока наш ранее выбранный критерий качества зашкаливать не начнёт. Двигаясь так во все стороны, по всем параметрам, мы определяем ГРАНИЦЫ ПРИМЕНИМОСТИ модели, после чего она попадает в копилку знаний мировой науки, и остаётся там навсегда. Любой может вытащить её и что-либо просчитать, восстановить экспериментальный факт при заданных параметрах, лежащих строго внутри очерченной области применимости. Никакие новые знания эту МОДЕЛЬ (теперь носящую уже гордое имя ТЕОРИЯ) не убьют и не задавят - как жива сейчас классическая термодинамика, полностью построенная на нелепой с нашей нынешней колокольни теории флогистона, жива классическая механика, совершенно откровенно противоречащая экспериментальным фактам. |
Как следует из цитаты - это этап превращения полученной модели (читай – гипотезы) в теорию, каковое происходит после того (и только после того!) как экстраполяция выводов модели на все более широкий круг явлений приведет к границам ее применимости.
Но сказанное означает ни много, ни мало как превращение гипотезы в теорию именно в тот момент, когда становится очевидной ее ограниченность и, соответственно, необходимость ее замены чем-то более общим!?...Насколько мне известно, в истории науки нет примеров принятия в качестве теории какого-либо явления гипотез, ограниченность которых уже очевидна.
Два последних абзаца В.Луговского цитировать нет смысла, поскольку в них о познании не сказано ничего нового, а его не слишком корректные (и не слишком грамотные) выпады в адрес своих оппонентов комментировать нет нужды. Так что можно подводить какие-то итоги.
Относительно логических прорех в определениях предмета обсуждения и в толковании В.Луговским содержания отдельных "этапов" научного познания повторяться нет надобности.
Что же касается самой "этапности" этого процесса, то я считаю, что выделение в процессе научного познания ряда его составляющих (накопление данных, их анализ с выводом соответствующих закономерностей и построением гипотезы о механизмах явления, экспериментальная проверка гипотезы, превращение ее в теорию при подтверждении в эксперименте, накопление данных, противоречащих принятой теории, их анализ и т.д.) и, более того, какая-то характеристика особенностей каждой их них – действие не только допустимое, но необходимое.
Однако это выделение может быть лишь условным, поскольку реально процесс познания един, и все его составляющие отнюдь не образуют ту обязательную последовательность, которую предписывает им В.Луговский.
Реально ни один ученый не станет накапливать фактический материал, не имея какой-то гипотезы о механизме явления и не проводя параллельно "накоплению" фактов их анализ и поиск соответствующих закономерностей, либо подтверждающих исходную гипотезу, либо противоречащих ей, т.е. требующих ее корректировки.
И точно так же, вовсе не по В.Луговскому, гипотезы становятся теориями. Экспериментальное подтверждение любой гипотезы – это необходимое, но, увы, недостаточное условие превращения ее в теорию. Гипотеза обретает статус теории только после признания ее научным сообществом, а оное, как и любое иное сообщество, обладает вполне определенной инерционностью мышления, т.е. оценивает любое новое знание, прежде всего, с позиций общепринятого в науке (кстати, с позиций того самого "здравого смысла", который так не нравится В.Луговскому). Так что любая теория, вошедшая в "копилку знаний мировой науки", - это, по сути, все та же гипотеза, только принятая научным большинством.
И последнее замечание – В.Луговский не скрывает свое негативное отношение к философии (даже почему-то именует ее религией). Однако наука без философии невозможна, в принципе, поскольку каждый субъект и, соответственно, каждый ученый – это носитель какого-то мировоззрения, какой-то философии, независимо от того, как сам он прокламирует свое отношение к ней.
И как бы ни прохаживался в адрес философии В.Луговский, его построения – это прямой продукт его мировоззрения, его философии. В явном виде она им не формулируется, но некоторые особенности его видения мира можно предполагать по такому, например, высказыванию "…- мы ведь всего лишь язык, словарь для себя сочиняем, не хватит слов - придумаем новый, на собственно отношение к объективной реальности это никак не влияет - как были числа, так числа и остались /выделено мною. В.С./". Т.е. если это не просто стилистическая небрежность, то объективная реальность для В.Луговского – это всего лишь числа?! Что называется, приехали…
Теперь, Fantominka, о вопросе из Вашего постскриптума к построениям В.Луговского.
Если "абсолютно точная, истинная, фундаментальная теория "всего" – это теория происхождения и строения-функционирования "всего", ее,
по моему убеждению, невозможно построить, в принципе, поскольку такая теория должна отражать знание "всего", а "все" – это бесконечность Бытия (Вселенной, Мира и т.п.), знание которой не дано ни одному субъекту. Знать что-либо – значит как-то выделять то, что знаешь, из всего прочего, а для бесконечности не существует "все прочего", соответственно, ее не из чего "выделять".
Существо всех построений, которые претендуют на решение этой принципиально неразрешимой задачи, – в экстраполяции на бесконечность Бытия закономерностей, сформулированных по результатам наблюдения за известным нам, т.е. ограниченным миром. Их авторы и сторонники никак не хотят (либо не могут) признать, что они, в любом случае, говорят о законах, записанных только для конкретной (пусть очень большой, пусть даже неизмеримо большой для наблюдателя, но конкретной и потому конечной) системы.
Эти законы могут адекватно отражать реальность только в рамках этой системы и вовсе не обязаны быть таковыми за ее пределами (а за пределами любой системы – бесконечность, реальность которой не зависит от того, знаем ли мы о ней что-либо).
И именно поэтому любые "универсальные" принципы строения "всего" рано или поздно теряют свою "универсальность", а соответствующие гипотезы и теории пополняют ряды аналогично безуспешных попыток объять необъятное.
Следует отметить, что любая новация, претендующая быть "универсальным" законом, сразу же проигрывает в глазах подавляющего большинства научной общественности именно из-за претензий на "универсальность".
Все "универсальные" гипотезы строились и строятся на нетрадиционных подходах к анализу известных явлений. И нет ничего удивительного в том, что чем шире обобщение, представляемое на суд научной общественности, тем сильнее сопротивление новым идеям этой самой общественности, которая ориентирована на общепринятую модель мироустройства и вполне может отнести новую идею к разряду "безграмотных", а то и просто "бредовых", вне зависимости от ее реальной практической ценности.
В то же время любая нетрадиционность в анализе хорошо известных фактов – это возможность получения результатов, принципиально меняющих практическую ценность соответствующих научных истин. Но поскольку обязательным условием реализации этой возможности является указание границ применимости нового или обновленного знания, а это возможно лишь при отказе от претензий на его "универсальность", потенциальные возможности нетрадиционности подходов к общеизвестному, чаще всего так и остаются "потенциальными возможностями".
Теперь о "сценариях" развития науки.
С чем, безусловно, соглашусь, так это с бесполезностью гадать, как именно пойдет развитие науки (кстати, гадания философов в этом плане будут не более продуктивны, чем наши с Вами), хотя попытки формулировать возможные варианты его сценариев – дело, по-моему, просто необходимое. Но вот без философии здесь, увы, не обойтись, поскольку речь при этом должна будет идти о методологии науки, научного познания – не по В.Луговскому, не как антитезы "лженауке", а как частного случая познания вообще.
Если обратиться к сценариям, которые указаны Вами, то первый из них допускает совмещение несовместимого – "бесконечности" и "количества" ("величины") - Вы поминаете "бесконечное количество информации" и "бесконечное приближение". Бесконечность величины не имеет, и, соответственно, не существует бесконечных величин, поскольку "величиной" мы имеем право именовать только то, что может быть измерено, хотя бы в принципе, а "измеренная бесконечность" – это, простите, логический абсурд. Конечно, Вы сразу же напомните мне про математику, где "бесконечность", "бесконечно большие и малые величины" и т.п. используются так широко, но, осмелюсь заявить, так незаконно! На деле они должны именоваться "практической неизмеримостью", "практически неизмеримо большими (соотв., малыми) величинами", т.е. характеристикой конкретного явления и, соответственно, конкретными величинами, для измерения которых на практике (у наблюдателя) нет подходящей меры. На алгоритмах соответствующих математических операций эта подмена никак не сказывается и, видимо, поэтому математиков не беспокоит ее незаконность. Однако, для интерпретации полученных результатов, когда математические символы облекаются в плоть и кровь – эта подмена вовсе не безразлична, поскольку рождает, как уже сказано, логические абсурды, которые не воспринимаются нами как абсурды только в силу их привычности.
Формулировка второго сценария, к сожалению, недостаточно определенна – то ли Вы допускаете ситуацию, когда возможности познания исчерпаны, т.е. "познано все", то ли речь идет о чем-то другом. Тут неплохо было бы как-то поподробней – в частности, что Вы имеете в виду под "качественным скачком" (диаматовский скачок или что-то иное)?…
Ну и, естественно, мои попытки ответить на Ваши, Fantominka, вопросы и замечания:
| Цитата: | Хорошо.
Нейросеть, натренированная на распознавание кошки/собаки по тени в профиль, испытывает откровение (пусть даже не гениальное) при каждом правильном результате?
А нейросеть, натасканная на поиск наиболее простой аппроксимирующей функции для набора точек (x, y+\-dy)? |
По-моему, я уже подчеркивал, что интуитивное и логическое мышление альтернативны только для анализа процесса мышления, т.е. они могут быть разделены лишь условно; реально они друг от друга неотделимы и в решении любой задачи "работают" обе эти стороны мышления.
| Цитата: | | Аксиома: через точку, не лежащую на прямой, нельзя провести ни одной прямой, не пересекающейся с данной. Очевидно? |
Смотря для кого? "Очевидность-неочевидность" – это ведь не общечеловеческие и не вневременные категории… Для Эвклида это, по-видимому, не было очевидно; для Лобачевского – напротив.
| Цитата: | | Цитата: | | Повторюсь "ползучий эмпиризм" это отношение к познанию, когда субъект доверяет одной только логике. Наука "ползуче-эмпирической" быть не может, а вот "ученый"-"ползучий эмпирик" это сколько угодно |
Геометр - ползучий эмпирик? |
Не геометр вообще, а конкретный геометр, который признает только логическую сторону мышления и напрочь отрицает роль интуитивной стороны; самое пикантное при этом то, что любой мыслительный акт такого субъекта в реальности не обходится без интуитивной стороны мышления.
| Цитата: | | Цитата: | | Я же понимаю "замкнутость системы" как способ ее описания, при котором взаимодействия с внешними объектами игнорируются безотносительно расположения последних. |
Этот способ всегда существует? |
Да.
| Цитата: | Пусть тело (материальная точка) в моме
нт t=0 находится в точке x(0), его скорость = v(0).
На тело, находящееся в точке x и имеющее скорость v, действует сила F(x,v). Решаем уравнение ma(t)=F(x(t),v(t)) с начальными условиями x(0), v(0), и находим положение тела x(t) в любой момент времени t. Что к школьному решению добавляют слова "пороговое событие"? |
К решению (хоть к школьному, хоть не к школьному), т.е. к алгоритму расчета по конкретным функциональным зависимостям – ровным счетом ничего. Эти слова используются только при объяснении механизма (причинно-следственных отношений) реализации явления, которое описывается указанными зависимостями.
| Цитата: | Володя, простите мою серость: из каких наблюдательных данных следует конечность объема известного нам мира?
Если долго и внимательно смотреть в любом направлении, то можно увидеть собственный затылок? |
Прощаю, тем более что говорю не о "конечности объема известного нам мира", но просто о его конечности, т.е. ограниченности, безотносительно того, где, чем и как он ограничен. И следует она не из "наблюдательных данных", а из логического следствия постулата о бесконечности Бытия (Мира, Реальности, Всего Сущего и т.п.), из того очевидного, по-моему, и для Вас факта, что "знать все сущее" невозможно, в принципе; можно знать лишь "что-то из этого всего", т.е. из бесконечности. А "известный нам мир" – это и есть "что-то из всего сущего, о чем мы знаем", соответственно, он не может быть бесконечным. Так что не надо "смотреть долго и внимательно…", а затылок свой можно увидеть значительно проще…
| Цитата: | | Записали: простой = короткий. Оставим так? |
Нет, поскольку "простоты вообще" не бывает. Есть "простота чего-либо в сравнении с чем-то иным" при соблюдении условий сравнения, о которых я уже говорил. Вы же сами сравниваете фо |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Fantominka
Site Admin
Зарегистрирован: 04.06.2008
Сообщения: 3043
Благодарности: 210
|
| Добавлено: Вт Сен 23, 2008 4:48 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Я "исчез" не насовсем |
Ура! Вернулся  в полном расцвете сил
Здравствуйте Володя, вы предыдущее сообщение писали с 23 августа? По объему как раз похоже
| Цитата: | | - Если речь идет о "науке вообще", то почему ее методология названа "Методологией естественных наук"? |
Видимо, потому, что у противоестественных ее нет?
| Цитата: | | предметы "гуманитарных" наук не менее "естественны", чем всех прочих |
Даже более. Так как помирают вместе с естеством своих материальных носителей.
| Цитата: | | Вообще-то, "предмет науки" положено определять после того, как дано определение самой "науки", т.е. вначале нужно определить, что она собой представляет, и лишь затем - чем конкретно занимается. |
А то. Как можно дать определение врача, не определяя, чем он занимается.
| Цитата: | | ... все начинается именно с определения "предмета науки", каковым названа "объективная реальность" "массив объективных экспериментальных фактов", а "объективный экспериментальный факт" определен, в свою очередь, как то (и только то!), что записано "как набор целых и/или действительных чисел), и является функцией от какого-то количества опять же экспериментальных фактов". |
А чем это плохо? 5 копеек всегда пять копеек, независимо от философских убеждений экспериментатора.
| Цитата: | | Вполне законно поэтому поинтересоваться, предметом чего будет альтернатива "объективной реальности" и все три ее составляющие? Предметом "лженауки"? |
Предметом чего угодно, кроме науки: худлит, журналистика, художественный свист и т.д. Впрочем, для специальных разделов науки эти явления тоже могут быть интересны.
| Цитата: | | А вот второй критерий рождает вопрос, как применительно к явлению понимать требование "быть функцией какого-то количества экспериментальных фактов". Насколько я знаю, "быть функцией чего-то" в математике означает "быть переменной величиной, значение которой однозначно задано значением другой переменной величины аргумента", |
На самом деле в математике функция - способ отобразить одно множество на другое множество. Элементы первого и второго множеств помечаются наборами чисел.
| Цитата: | | Так что применение второго критерия возможно, строго говоря, лишь при отождествлении соответствующих явлений-фактов с характеризующими их величинами (и с превращением первого критерия в требование тождества между явлением-фактом и характеризующей его величиной !). |
См. выше.
| Цитата: | | ... функция это однозначное отношение, ни о каком рассеянии значений при этом речи быть не может. |
Кто бы спорил, только функция не обязана непосредственно выдавать число, которое показывает прибор. Функция может однозначно выдавать плотность вероятности распределения этого числа.
(В общем случае, распределение наблюдаемой величины бесконечно узким сделать нельзя по фундаментальной причине.)
| Цитата: | | что именно нужно считать "слабым изменением известного параметра" (аргумента?) и, соответственно, "сильным изменением значения" (функции?) |
Слабое, сильное - например, по сравнению с ошибкой измерения.
| Цитата: | ... из числа "научных" нужно сразу же вычеркнуть:
во-первых, все гуманитарные (не естественно-научные) дисциплины, |
А кто-то в этом еще сомневается?
| Цитата: | | во-вторых, все дисциплины, которые занимаются не "объективной", а "субъективной" реальностью (то, что она должна существовать, как уже говорилось, с необходимостью следует из самого термина "объективная реальность" иначе какой смысл обременять "реальность" какими-то прилагательными); |
"объективная_реальность" - так лучше?
| Цитата: | в-третьих, все дисциплины, которые занимаются явлениями, не имеющими пока количественного выражения либо просто не требующими его.
...
Как быть, например, с медициной? Сказать, что все известное нам о человеческом здоровье и болезнях человека можно уже сейчас изложить языком цифр - будет явным преувеличением. |
 И действительно: зачем врачей учат статистике? В обсуждаемой статье неплохо сказано про пляски с бубном.
| Цитата: | | Тот же вопрос можно задать по поводу биологии, географии, минералогии и т.д. и т.п., основной фактологией которых являются словесные описания соответствующих объектов. |
Описания с фиксированным словарем.
| Цитата: | | ... вопрос о принадлежности к числу научных дисциплин может возникнуть даже по поводу математики, поскольку ее предметом были и остаются количественные отношения в наблюдаемых явлениях, |
Наблюдаемых где? Математике вообще-то нужно только 100% предсказуемое арифметическое устройство, например, мозг. Приложения математике не обязательны.
| Цитата: | | Но в том-то все и дело, что из всего вышеизложенного однозначно следует, что есть лишь одна альтернатива "НАУКЕ" "ЛЖЕНАУКА" |
На самом деле, альтернатива науке - не_наука. А если авторы не_науки настойчиво говорят, что у них тоже наука, то можно для сокращения обозначений пометить это словом "лженаука"
| Цитата: | | Я без малого 3 десятка лет занимался научной работой (во всяком случае, так считал я, и так считали мои коллеги ), службу закончил ... |
Ученый не может уволиться в запас. Как и разведчик, например
| Цитата: | | Начнем с того, что "познание НАУЧНОЙ, объективной реальности", т.е. "массива объективных экспериментальных фактов", по В.Луговскому, должно начинаться лишь после формирования этого массива. |
Пардон муа, а что познавать, если массива еще нет?
| Цитата: | | как можно формировать указанный массив, не познавая его, т.е. по сути, не осознавая, что делаешь? |
Так же как и подбрасывать монетку. Научиться различать орел и решку - не значит научиться предсказывать распределение числа орлов из, например, 100 бросков.
| Цитата: | | А кроме того, каковы критерии формирования массива, т.е. что именно определяет его достаточность для последующего "познания"? |
Научились предсказывать что-то, чего в массиве не было - значит достаточно. Не?
| Цитата: | | Если я правильно понял, В.Луговский считает, что в объективной реальности есть нечто, именуемое информацией, |
В объективной_реальности она не существует без носителей - мозгов, которые могут ее считать и употребить.
| Цитата: | | он интерпретирует познание только как формализацию описаний объективной реальности, что вполне соответствует приведенным выше "определениям" |
Угумс, слова в статье внутренне не противоречивые, уже неплохо.
| Цитата: | | (не совсем понятно, правда, кому должна стать эта запись попонятней тому, кто ее делает или всем прочим |
Запись может быть использована без автора - значит попонятнее всем прочим.
| Цитата: | | а также почему "покороче" обязательно "попонятней"?) |
Чтобы поменьше долговременной памяти занимать?
| Цитата: | "феноменологией" названо, с одной стороны, "построение как можно более простых функциональных зависимостей, наиболее качественно описывающих наибольшие диапазоны измеренных фактов" с введением базовой аксиоматики для построения указанных зависимостей и критерия качества их приближения к реальности, а с другой, конечный результат "достаточно компактная феноменология", содержащая всю ту же информацию, что была "заложена" в исходный массив фактов.
Т.е. неясно, чем же все-таки она является процессом или результатом? |
Процесс не может быть результатом?
| Цитата: | ... речь здесь идет всего лишь о допущениях, необходимых для выбора соответствующих аппроксимаций и одновременно определяющих границы применимости этих аппроксимаций
...
Но, употребляя такие термины в тексте, где до этого было заявлено, что все последующее есть "сплошная математика", их неплохо бы не только определить, но и как-то формализовать, чтобы было ясно, где оная вольность еще достаточна, |
Определили какие-то объекты (однозначно отображаемые на состояния приборов) и правила действий с ними, показали что не получим результатов вида "1 = 0 есть правда". Достаточно?
| Цитата: | | т.е. в каких пределах дозволителен "некий произвол", а где уже нет |
См. выше. Если "аксиоматика" внутренне противоречива, то она для "сплошной математики" не годится.
| Цитата: | | Но этого не сделано, и позволительно спросить, а чем же этот "произвол", эта "вольность" лучше того, что В.Луговский так саркастически именует "откровениями", "гениальными озарениями" и т.п. |
Тем, что к "мне так кажется" сплошную математику применять нельзя. К самому идиотскому непротиворечивому набору аксиом (правила соответствия математических объектов показаниям приборов сюда входят, имхо) - можно.
| Цитата: | | Ответ, по-моему, прост разница лишь в словах, в названиях. А, по сути, речь идет об одном и том же о несводимости познания к одним только логическим построениям, об обязательном участии в нем также той стороны мышления, которую я все же полагаю возможным именовать интуицией (я считаю ее альтернативой "логике" как необходимой связи суждений в рассуждениях, но, естественно, не "логике" как науке о такой связи). |
А про определение "интуиции", plz., см. цитату из словаря на несколько сообщений выше
| Цитата: | | Далее, у В.Луговского есть два вида "аксиоматики" "базовая аксиоматика" для выбора наиболее адекватной формализации записи полученных в эксперименте данных и "АКСИОМАТИКА", как итог "построения фундаментальных моделей". Чем они отличаются друг от друга, прямо не определено, но из содержания абзаца "базовую аксиоматику", как я уже сказал, можно интерпретировать как допущения для выбора соответствующих формализмов, а "АКСИОМАТИКУ" следующего этапа как формулировку соответствующей гипотезы о механизмах наблюдаемого явления. |
Имхо, обе "аксиоматики" отличаются только длиной. Построенные на них модели предсказывают одно и то же, с одинаковой точностью.
| Цитата: | | Если "обратная задача" рассматривается как альтернатива "прямой задаче" (которая, очевидно, должна решаться средствами "сплошной математики", т.е. чисто логическими средствами), отсутствие для нее "общего аналитического решения" есть не что иное, как невозможность решения задачи с помощью одной только логики |
То есть, например, уравнение ax6+bx5+cx4+dx3+ex2+fx +g = 0 с помощью одной только логики решить нельзя?
| Цитата: | (т.е. в "сплошной математике" здесь опять-таки появляются явные разрывы, о сути которых В.Луговский, также как и столь ругаемые им "опровергатели", не может сказать ничего определенного).
И как бы ни пинал здесь В.Луговской нелогическую сторону мышления, без нее, т.е. без "откровения" (пусть и не гениального), т.е. без интуиции он сам здесь обойтись не может. |
Вам показалось, Володя
| Цитата: | | Мне представляется, что аксиоматику в научном познании все же логичнее рассматривать как совокупность аксиом, определяющих общую методологию научного познания (то, что иногда называют также парадигмой), т.е. как категорию куда более общего порядка, нежели "аксиоматики" В.Луговского. |
"аксиоматики" имени В.Луговского ясно как применять. А что делать с совокупностью аксиом, определяющих общую методологию научного познания?
| Цитата: | Следующим этапом, по В.Луговскому, является выбор из множества "идентичных" наборов аксиом ("тождественных" моделей) того (той), в котором (которой) меньше всего аксиом и численных параметров.
Простите, но, если между наборами аксиом (моделями) есть какие-то различия, эти наборы (модели) не могут быть "идентичными", |
Не, не простим. Модели, построенные на разных "наборах аксиом" могут давать идентичные при доступной экспериментальной точности предсказания. И зачем платить больше за один и тот же результат?
_________________
...мираж сети, рожденный мерцанием голубого льда экрана и пламенем сердца... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Fantominka
Site Admin
Зарегистрирован: 04.06.2008
Сообщения: 3043
Благодарности: 210
|
| Добавлено: Вт Сен 23, 2008 4:57 am Заголовок сообщения: |
|
|
(продолжение)
часть 2  
| Цитата: | | ... превращение гипотезы в теорию именно в тот момент, когда становится очевидной ее ограниченность и, соответственно, необходимость ее замены чем-то более общим!? |
Превращение _модели_ в теорию, то есть в модель с известной областью применимости. А что не так?
| Цитата: | | Насколько мне известно, в истории науки нет примеров принятия в качестве теории какого-либо явления гипотез, ограниченность которых уже очевидна. |
Классическую механику, например, уже принципиально не используем? Трамвай делаем уже с квантовой электродинамикой, так как ясно море, что ограниченность классической очевидна?
| Цитата: | | Два последних абзаца В.Луговского цитировать нет смысла, |
Действительно, оверквотинг не приветствуется.
| Цитата: | | Что же касается самой "этапности" этого процесса, то я считаю, что выделение в процессе научного познания ряда его составляющих (накопление данных, их анализ с выводом соответствующих закономерностей и построением гипотезы о механизмах явления, экспериментальная проверка гипотезы, превращение ее в теорию при подтверждении в эксперименте, накопление данных, противоречащих принятой теории, их анализ и т.д.) и, более того, какая-то характеристика особенностей каждой их них действие не только допустимое, но необходимое. |
Угумс, в обсуждаемой статье это популярно разжевано.
| Цитата: | | Однако это выделение может быть лишь условным, поскольку реально процесс познания един, и все его составляющие отнюдь не образуют ту обязательную последовательность, которую предписывает им В.Луговский. |
А вы смотрите на эту последовательность, как на простую модель.
| Цитата: | | Реально ни один ученый не станет накапливать фактический материал, не имея какой-то гипотезы о механизме явления и не проводя параллельно "накоплению" фактов их анализ и поиск соответствующих закономерностей, либо подтверждающих исходную гипотезу, либо противоречащих ей, т.е. требующих ее корректировки. |
Да ну? Поиск закономерностей еще не значит, что есть претензии на понимание механизьма. Люди тыщи лет меряли положения звезд, видели закономерности, рисовали кинематические модели, а первые гипотезы о механизмах, которые действительно направили в осмысленную сторону процесс измерений и привели к повышению точности предсказаний - это только 17-й век.
| Цитата: | | Гипотеза обретает статус теории только после признания ее научным сообществом, а оное, |
- просто патологически любит экспериментальную проверку любой модели.
| Цитата: | | - как и любое иное сообщество, обладает вполне определенной инерционностью мышления, т.е. оценивает любое новое знание, прежде всего, с позиций общепринятого в науке |
А то. Новая модель не должна противоречить эксперименту, и переходить в пределе в старую модель, которая этот эксперимент хорошо описывает. Разве не здраво?
| Цитата: | | Так что любая теория, вошедшая в "копилку знаний мировой науки", - это, по сути, все та же гипотеза, только принятая научным большинством. |
То есть, например, классическая механика вымерла как теория вместе с последним доэйнштейновским физиком? "Классическое" большинство уже 100 лет как в земле сырой, не так?
Научное большинство отличается от не_научного тем, что не обзывает теорией модель, противоречащую эксперименту в заявленной области применимости.
| Цитата: | | И последнее замечание В.Луговский не скрывает свое негативное отношение к философии |
Это уже лирика.
| Цитата: | | "- мы ведь всего лишь язык, словарь для себя сочиняем, не хватит слов - придумаем новый, на собственно отношение к объективной реальности это никак не влияет - как были числа, так числа и остались /выделено мною. В.С./". Т.е. если это не просто стилистическая небрежность, то объективная реальность для В.Луговского это всего лишь числа?! |
А что еще кроме чисел? если надо что-то объяснить так, чтобы другие люди (или не люди, всякое бывает) могли сделать то же самое, что объясняющий, и с тем же в пределах погрешности результатом? Но уже без автора объяснений? Что остается, кроме чисел?
| Цитата: | Если "абсолютно точная, истинная, фундаментальная теория "всего" это теория происхождения и строения-функционирования "всего", ее,
по моему убеждению, невозможно построить, в принципе, поскольку такая теория должна отражать знание "всего", |
Володя, это к чему?
| Цитата: | | ... законы могут адекватно отражать реальность только в рамках этой системы и вовсе не обязаны быть таковыми за ее пределами (а за пределами любой системы бесконечность, реальность которой не зависит от того, знаем ли мы о ней что-либо). |
То есть за пределами наблюдаемого (не обязательно глазом) мира точно что-то бесконечное есть, но об этом никто не знает? Откуда тогда уверенность, что за пределами любой системы - бесконечность?
| Цитата: | | И именно поэтому любые "универсальные" принципы строения "всего" рано или поздно теряют свою "универсальность", а соответствующие гипотезы и теории пополняют ряды аналогично безуспешных попыток объять необъятное. |
Не объять необъятное, а объяснить как можно больше.
| Цитата: | | Следует отметить, что любая новация, претендующая быть "универсальным" законом, сразу же проигрывает в глазах подавляющего большинства научной общественности именно из-за претензий на "универсальность". |
Зачем любая? Хотя бы один конкретный пример можно?
.....
Лирика о научном сообществе поскипана, сорри, Володя.
Давайте о конкретных вещах говорить.
.....
_________________
...мираж сети, рожденный мерцанием голубого льда экрана и пламенем сердца... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Fantominka
Site Admin
Зарегистрирован: 04.06.2008
Сообщения: 3043
Благодарности: 210
|
| Добавлено: Вт Сен 23, 2008 5:11 am Заголовок сообщения: |
|
|
(продолжение)
часть 3 
| Цитата: | | Вы поминаете "бесконечное количество информации" и "бесконечное приближение". |
В каком месте? Что-то не припомню у себя таких умных слов.
| Цитата: | | Бесконечность величины не имеет, |
Угумс, "эта бесконечность в два раза больше той", вспомнился 1-й курс и правило Лопиталя, если память не изменяет.
| Цитата: | | Вы сразу же напомните мне про математику, |
А вы ее уже забыли?
| Цитата: | | где "бесконечность", "бесконечно большие и малые величины" и т.п. используются так широко, но, осмелюсь заявить, так незаконно! На деле они должны именоваться "практической неизмеримостью", "практически неизмеримо большими (соотв., малыми) величинами", т.е. характеристикой конкретного явления и, соответственно, конкретными величинами, для измерения которых на практике (у наблюдателя) нет подходящей меры. |
Володя, столько умных слов сказать, и забыть, что такое предел? Там действия идут всегда с конечными величинами, то есть с измеримыми на практике. Даже в меде это учат на 1-м курсе 
| Цитата: | | На алгоритмах соответствующих математических операций эта подмена никак не сказывается и, видимо, поэтому математиков не беспокоит ее незаконность. |
Простите меня, Володя, возьмите хотя бы учебник по началам матанализа хотя бы для техникумов, почитайте, порешайте задачки, потом если останутся вопросы о незаконности предельного перехода, приходите поговорить.
| Цитата: | | Вы допускаете ситуацию, когда возможности познания исчерпаны, т.е. "познано все", |
Допускаю. Это ничему из известного пока о мире не противоречит.
| Цитата: | | По-моему, я уже подчеркивал, что интуитивное и логическое мышление альтернативны только для анализа процесса мышления, т.е. они могут быть разделены лишь условно; реально они друг от друга неотделимы и в решении любой задачи "работают" обе эти стороны мышления. |
Смотрите выше определение слова "интуиция", интуитивное - не значит не-логическое. Не просто так же про нейросеть говорилось.
| Цитата: | | Цитата: | | Аксиома: через точку, не лежащую на прямой, нельзя провести ни одной прямой, не пересекающейся с данной. Очевидно? |
Смотря для кого? "Очевидность-неочевидность" это ведь не общечеловеческие и не вневременные категории Для Эвклида это, по-видимому, не было очевидно; для Лобачевского напротив. |
Тогда что значит, что "аксиома должна быть самоочевидной" (см. выше ваше высказывание)? Для кого?
| Цитата: | | Цитата: | | Геометр - ползучий эмпирик? |
Не геометр вообще, а конкретный геометр, который признает только логическую сторону мышления и напрочь отрицает роль интуитивной стороны; |
Не, в углу под одеялом геометр может как угодно приходить к своим результатам. А как он вам, мне, Блудному коту, соседскому дитенку объяснит, что он получил правильный результат?
Скажет типа "у меня в голове нейросеть так сработала, что мне кажется, что результат верный. Я не ползучий эмпирик, и вы обязаны мне поверить на слово. Что? Геометрия на аксиомах построена? Какое еще доказательство? Доказательство сами придумывайте, я не эмпирик, мне интуЕтивное откровение было."
Я его точно пошлю в пешее урогинекологическое путешествие, потому что его откровение не могу воспроизвести. А логическое доказательство, скрипя мозгом, могу воспроизвести без гениального геометра.
| Цитата: | | Цитата: | | Цитата: | | Я же понимаю "замкнутость системы" как способ ее описания, при котором взаимодействия с внешними объектами игнорируются безотносительно расположения последних. |
Этот способ всегда существует? |
Да. |
Опишите, плизз, себя, сидящего неподвижно на стуле, пренебрегая взаимодействием со стулом? Почему у вас, пардон, основание чувствует реакцию опоры, а в голове не наступает легкое кружение от отсутствия веса?
| Цитата: | | Цитата: | Пусть тело (материальная точка) в момент t=0 находится в точке x(0), его скорость = v(0).
На тело, находящееся в точке x и имеющее скорость v, действует сила F(x,v). Решаем уравнение ma(t)=F(x(t),v(t)) с начальными условиями x(0), v(0), и находим положение тела x(t) в любой момент времени t. Что к школьному решению добавляют слова "пороговое событие"? |
К решению (хоть к школьному, хоть не к школьному), т.е. к алгоритму расчета по конкретным функциональным зависимостям ровным счетом ничего. |
Принято.
| Цитата: | | Эти слова используются только при объяснении механизма (причинно-следственных отношений) реализации явления, которое описывается указанными зависимостями. |
Очень хорошо, есть заданное движение тела x(t), как эти слова использовать, чтобы объяснить, почему тело движется так, а не иначе?
| Цитата: | | Цитата: | Володя, простите мою серость: из каких наблюдательных данных следует конечность объема известного нам мира?
Если долго и внимательно смотреть в любом направлении, то можно увидеть собственный затылок? |
Прощаю, тем более что говорю не о "конечности объема известного нам мира", но просто о его конечности, т.е. ограниченности, безотносительно того, где, чем и как он ограничен. И следует она не из "наблюдательных данных", а из логического следствия постулата о бесконечности Бытия |
Стоп. Откуда взялся постулат о бесконечности мира? Конечность-бесконечность мира - это измеряемая величина?
| Цитата: | | "известный нам мир" это и есть "что-то из всего сущего, о чем мы знаем", соответственно, он не может быть бесконечным. |
То есть речь идет обо всем, что мы можем видеть, а это по наблюдательным данным конечный объем.
| Цитата: | | Так что не надо "смотреть долго и внимательно", а затылок свой можно увидеть значительно проще |
Действительно, достаточно предположить, что мир однороден, и так за последние лет 80 убедиться, что свой затылок высматривать бесполезно, так как при наблюдаемых плотности, скорости расширения мир с хорошей точностью "плоский" (угумс, мы не на растягивающейся 3-мерной сфере живем, а на растягивающейся во все стороны 3-мерной плоскости, как это ни скучно).
Можно конечно предположить, что за нашим горизонтом все не так, что там забор с надписью "посторонним вход воспрещен", но это не минимальный подход. Мы ничего не видим, что требовало бы где-то существования забора. В этом смысле мир с большой вероятностью бесконечен в геометрическом смысле. Уф-уф-уффф, полезно иногда читать "Науку и жизнь".
| Цитата: | | Есть "простота чего-либо в сравнении с чем-то иным" при соблюдении условий сравнения, о которых я уже говорил. Вы же сами сравниваете формализмы по их длине (то бишь по числу их элементов). |
То есть "простота" есть число, которое можно вычислить?
| Цитата: | | Цитата: | | Цитата: | | на вопрос "Что сложнее/проще - закипевший чайник или остывший?" я ответить не смогу, пока Вы не уточните, соотношения чего с чем я должен сравнивать в этих двух чайниках, т.е. какие части я должен выделить в каждом из них при сравнении их сложности. |
Уточняю: пользуясь параметром "сложность/простота", докажите, что после выключения горелки закипевший чайник остынет до комнатной температуры. |
Вы сделали не то уточнение. Еще раз если Вы хотите сравнить по простоте-сложности две системы "кипящий чайник" и "остывший чайник", уточните, на какие подсистемы и/или элементы Вы их делите |
На молекулы мы их делим. А вы что подумали?
Кстати, это тоже первый курс меда, или второй
| Цитата: | | (непонятно только, зачем нужно сравнивать эти системы по их простоте, и тем более непонятно, зачем задачу из термодинамики нужно решать через соотношение простоты-сложности?). |
То есть величина aka "простота" практического смысла не имеет? Зачем тогда о ней говорить? Давайте введем величину "хряпкость".
Вот закипевший чайник хряпчее остывшего до комнатной температуры. Почему он остыл - потому, что хряпкость должна уменьшаться. Зачем какая-то энтропия, зачем считать вероятность молекулам в чайнике остаться "горячими", а в воздухе "холодными"? Чайник просто обязан расхряпнуть после выключения горелки, это закон природы такой.
| Цитата: | | Может быть, в такой замене и есть смысл, но мне он, видимо, просто недоступен. |
Объяснить или еще подумаете, Володя?
_________________
...мираж сети, рожденный мерцанием голубого льда экрана и пламенем сердца... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
troll
Долгожитель
Зарегистрирован: 24.09.2008
Сообщения: 112
Благодарности: 21
|
| Добавлено: Сб Сен 27, 2008 11:02 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Один момент пропущен: никто не вспомнил, что заметка в начале темы перечисляет достаточные признаки лженауки.
Строго говоря, это не значит, что в заметке есть достаточный набор признаков науки. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Fantominka
Site Admin
Зарегистрирован: 04.06.2008
Сообщения: 3043
Благодарности: 210
|
| Добавлено: Вс Сен 28, 2008 7:58 pm Заголовок сообщения: |
|
|
А где сказано, что перечислены _все_ признаки науки? Afaiu, вопросы возникли насчет _необходимости_ некоторых признаков.
_________________
...мираж сети, рожденный мерцанием голубого льда экрана и пламенем сердца... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Блудный Кот
Местный
Зарегистрирован: 25.04.2008
Сообщения: 635
Откуда: Я Кот, я гуляю где вздумается...
Благодарности: 52
|
| Добавлено: Пт Окт 17, 2008 6:10 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Нда, Fantominka, видимо нас ждёт колоссальный ответ оппонента! simovladimir, за почти месяц, вероятно, трактат написал! Вроде случиться с ним ни чего не должно - заходил он на сайт, заходил. Вот только писать не желает.  Обиделся или аргументы исчерпал? 
_________________
Дорогу осилит идущий... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Fantominka
Site Admin
Зарегистрирован: 04.06.2008
Сообщения: 3043
Благодарности: 210
|
| Добавлено: Сб Окт 18, 2008 6:40 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | за почти месяц, вероятно, трактат написал! Вроде случиться с ним ни чего не должно - заходил он на сайт, заходил. Вот только писать не желает. |
Заходил, замечено.
Ждем основательного произведения.
_________________
...мираж сети, рожденный мерцанием голубого льда экрана и пламенем сердца... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
simovladimir
Новичок
Зарегистрирован: 08.08.2008
Сообщения: 9
|
| Добавлено: Пн Окт 20, 2008 7:29 am Заголовок сообщения: |
|
|
Здравствуйте, коллеги!
И, пожалуй, пора прощаться… Разговор во все большей степени становится похожим на спор глухого со слепым – каждый только о своем…
По-моему, разговор о любой конкретике в науке имеет смысл только, если у обеих сторон есть общая мировоззренческая платформа. А таковой у нас нет и, как я понимаю, не будет. Увы!..
И, тем не менее, всего наилучшего, успехов Вам и Вашему "Компасу"!.
Кстати, после того, как я "засветился" на нем, существенно выросло число посетителей моего сайта. Так что основной цели этой "засветки" я все же достиг...
С уважением и с благодарностью,
В.Симонов |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
| |
|
|
|
Код для вставки ссылки на форум и сайт:
|
|
|
Информация, представленная на данном форуме,
предназначена исключительно для образовательных целей,
не должна использоваться для
самостоятельной диагностики и лечения, и не может служить заменой очной консультации врача.
Администрация сайта не несёт ответственности за результаты, полученные в ходе самолечения с
использованием материалов форума.
Перепечатка информационных материалов форума разрешается при условии размещения
активной ссылки на оригинальный материал.
(c) 2008 blizzard.
Все права защищены и охраняются законом.
|
|
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
