Форуму 5843-й день
Текущая дата: Ср, 24 Апр 2024
|
Медицинский форум
КОМПАС ЗДОРОВЬЯ
управление в медицине
персональное и общественное здоровье
бесплатные консультации специалистов
не диагностика и лечение, но указание выбора правильного направления движения к оным
|
 Ежедневные гороскопы для всех знаков на сайте *1001 гороскоп*. |
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Бродяга
Небожитель
Зарегистрирован: 21.01.2012
Сообщения: 8271
Благодарности: 284
|
 Добавлено: Вт Мар 18, 2014 8:41 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Почитал этот материал и хочу высказаться. На самом деле это лишь верхушка айсберга. Да, конечно нужен комплекс мер на федеральном уровне. И депутаты просто обязаны трезвонить об этом Президенту и Правительству страны. Но до бога высоко, а до царя далеко. Почему же Управление здравоохранения не воспитывает свои кадры? Вот озвучили здесь о целевых направлениях в медицинские учебные заведения, только тогда появилась информация на официальном сайте о таковых. А до этого родителей "в сад" десятками посылали. И появилась информация на сайте администрации лишь только, чтобы попу прикрыть. А реальная работа ведь не проводится. Ведь в силах депутатов направить запрос: сколько в каком году было выдано целевых направлений за последние четыре года, и сколько врачей к нам пришло работать. Качество работы будет на лицо. Вот почему никто не задался вопросом: Почему при равных условиях работы, зарплаты, обеспеченности жильём с кадрами в полиции нет проблем, а с врачами есть? Да потому что в полиции кадровая работа ведётся! Более того попасть в полицию труднее по различным требованиям.
Вот несколько отличий работы с кадрами этих разных ведомств:
1. У полиции есть кадетский класс.
Это не просто профориентация, но и кузница кадров. Подобное есть и в медицине, но только не унас.
Вот пара ссылок http://www.samsmu.ru/education/admission/classes
| Цитата: | Специализированные медицинские классы — важнейшее звено довузовской подготовки. Сегодня медицинские классы работают в Самаре, Новокуйбышевске, Кинеле, Тольятти, Пензе, Димитровограде, Ульяновске.
...Следует отметить, что работа в медицинских классах дает свои результаты. Поступив в университет, ребята занимаются лучше, чем выпускники обычных средних школ. Выпускники медицинских классов являются основой студенческого актива, становятся старостами групп и курсов. |
http://www.uray.ru/print/news/2013/10/24/2646
| Цитата: | | В случае успешной сдачи единого государственного экзамена, выпускники смогут поступить на целевые места в медицинскую академию, а после окончания ВУЗа, по условиям договора, вернуться для работы в Урай. Таким образом, руководство больницы надеется частично решить вопрос с дефицитом медицинских кадров. |
Что мешает нашему Управлению здравоохранения вести такую работу? Ну проще же плакать и кивать на ситуацию во всей стране.
Между тем, в полиции главная цель создания такого класса это избавиться от случайных людей в ведомстве. Не всем кадетам дают целевое направление в ВУЗ МВД, это нужно заслужить. Как говорят:"За годы обучения ненужные люди обязательно проявятся, не они, так обязательно их родители".
2. При поступлении абитуриентам оказывается помощь.
Как говорят полицейские, главной проблемой у молодёжи является отсутствие коммуникабельности. Они больше общаются в социальных сетях, чем в жизни. И часто бывает так, что преподавателю достаточно что-то грубо сказать, молодые люди обижаются и уходят, оставляя свою мечту овладеть профессией. А это бывает ещё на этапе сбора документов, прохождения медкомиссии. Не хватает моральной поддержки. Кто-то из Управления здравоохранения ездит с абитуриентами в ВУЗы? Зачем, за это же не накажут, это же напрягаться надо.
3. Контрактные обязательства.
Если курсант МВД отчисляется по неуспеваемости, то обязан оплатит возложенные на него затраты (стоимость обучения, форма, денежное довольствие и т.п.) Юридически грамотно составленный контракт вполне может удержать специалиста в ЛПУ Серпухова и Серпуховского района на три-пять лет, если ему придётся выплачивать затраты на его обучение в случае увольнения.
| Цитата: | | Никто не может заставить выпускника работать в том, или ином месте. Вот и идут врачи в коммерцию, спорт и ведомственную медицину. |
Но можно же направлять учиться на врачей не обязательно в Москву, где все эти соблазны, медицинские ВУЗы есть в Туле, Твери, Рязани, Нижнем Новгороде, С-Петербурге. Но ведь наше Управление здравоохранения не сотрудничает с этими ВУЗами.
Вывод: Основной причиной дефицита кадров в Серпуховском регионе является нежелание Управления здравоохранения работать. Поэтому
| Цитата: | | В общем, из года в год ситуация только ухудшается, и лет через 10, по мнению Мынгалова, докторов у нас может и вовсе не остаться. |
_________________
НЕУДАЧНИКОВ НЕ СУЩЕСТВУЕТ , ЕСТЬ ЛЮДИ , КОТОРЫЕ СЛИШКОМ БЫСТРО СДАЮТСЯ |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
blizzard
Site Admin
Зарегистрирован: 27.03.2008
Сообщения: 8028
Откуда: Москва
Благодарности: 1354
|
| Добавлено: Пт Мар 21, 2014 3:19 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Бродяга писал(а): | | На самом деле это лишь верхушка айсберга. |
Полностью с вами согласна.
| Цитата: | | Почему же Управление здравоохранения не воспитывает свои кадры? |
Потому что Управление здравоохранения имеет другие функциональные обязанности.
| Цитата: | | Ведь в силах депутатов направить запрос: сколько в каком году было выдано целевых направлений за последние четыре года, и сколько врачей к нам пришло работать. |
Вы знаете, вообще-то Управление в годовом отчете подает эти данные в МЗ МО.
| Цитата: | | Почему при равных условиях работы, зарплаты, обеспеченности жильём с кадрами в полиции нет проблем, а с врачами есть? |
Прям анекдот просится 
Автосервис. Мастер вытирая руки, сдает машину клиенту, и попутно с ним болтает:
- А вот Вы кем работаете??
- Хирург, операции на сердце провожу...
- и много платят???
- 20 000$ за операцию...
- от блин... ведь по сути одно и то же делаем, ты движки перебираешь и я тоже... а мне всего 300 баксов платят...
- хочешь так же как я получать???
- Конечно!!!!
Хирург достает из кармана пачку баксов, ЗАВОДИТ ДВИЖОК...
- Перебирай.....
| Цитата: | Вот несколько отличий работы с кадрами этих разных ведомств:
1. У полиции есть кадетский класс.
Это не просто профориентация, но и кузница кадров. Подобное есть и в медицине, но только не у нас. |
Вы считаете, что подобные классы в школах должно организовать Управление здравоохранения?
| Цитата: | | Сегодня медицинские классы работают в Самаре, Новокуйбышевске, Кинеле, Тольятти, Пензе, Димитровограде, Ульяновске. |
Вам уже известно, как это было организовано в перечисленных городах? Поделитесь...
| Цитата: | | Что мешает нашему Управлению здравоохранения вести такую работу? |
... и тогда будет ответ на ваш вопрос
| Цитата: | | И часто бывает так, что преподавателю достаточно что-то грубо сказать, молодые люди обижаются и уходят, оставляя свою мечту овладеть профессией. |
Мечту? Вы не ошиблись?
| Цитата: | | Не хватает моральной поддержки. Кто-то из Управления здравоохранения ездит с абитуриентами в ВУЗы? |
А носы абитуриентам вытирать не нужно Управлению здравоохранения?
| Цитата: | | Юридически грамотно составленный контракт вполне может удержать специалиста в ЛПУ Серпухова и Серпуховского района на три-пять лет, если ему придётся выплачивать затраты на его обучение в случае увольнения. |
Вы уже прорабатывали этот вопрос?
| Цитата: | | Но можно же направлять учиться на врачей не обязательно в Москву, где все эти соблазны, медицинские ВУЗы есть в Туле, Твери, Рязани, Нижнем Новгороде, С-Петербурге. Но ведь наше Управление здравоохранения не сотрудничает с этими ВУЗами. |
Кто вам такое сказал?
| Цитата: | | Вывод: Основной причиной дефицита кадров в Серпуховском регионе является нежелание Управления здравоохранения работать. |
Зачем из совершенно правильной посылки делать несколько некорректный вывод - в вашем случае остается загадкой.
| Цитата: | | В общем, из года в год ситуация только ухудшается, и лет через 10, по мнению Мынгалова, докторов у нас может и вовсе не остаться. |
Открою вам страшную тайну: изменить данную ситуацию Мынгалову по плечу. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Бродяга
Небожитель
Зарегистрирован: 21.01.2012
Сообщения: 8271
Благодарности: 284
|
| Добавлено: Сб Мар 22, 2014 8:21 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| blizzard писал(а): |
Потому что Управление здравоохранения имеет другие функциональные обязанности.
|
Что кадры совсем никаким боком к Управлению здравоохранению?
| Цитата: | Утверждено Решением
Совета депутатов г. Серпухова
№ 282/28 от « 21 » декабря 2012г.
ПОЛОЖЕНИЕ
ОБ УПРАВЛЕНИИ ЗДРАВООХРАНЕНИЯ
АДМИНИСТРАЦИИ Г. СЕРПУХОВА
(новая редакция)
3. Основные функции Управления здравоохранения
3.3. Разработка и реализация концепции развития здравоохранения в городе Серпухове, формирование прогнозов развития здравоохранения в городе Серпухове.
3.21. Определение потребности города Серпухова в медицинских кадрах; организация последипломной подготовки, представление кандидатур на поощрение вышестоящими государственными органами власти. |
| Цитата: | | Вы знаете, вообще-то Управление в годовом отчете подает эти данные в МЗ МО. |
Вы считаете этого достаточно?
| blizzard писал(а): |
| Цитата: | | Почему при равных условиях работы, зарплаты, обеспеченности жильём с кадрами в полиции нет проблем, а с врачами есть? |
Прям анекдот просится
|
Хоть десять анекдотов. Я привёл одну из параллелей. Люди работают и не имеют дефицит кадров. Не так давно и в полиции был дефицит кадров, теперь вакансий практически нет.
| Цитата: | | Вы считаете, что подобные классы в школах должно организовать Управление здравоохранения? |
По крайней мере должно быть инициатором во взаимодействии с департаментом образования.
| Цитата: | | Вам уже известно, как это было организовано в перечисленных городах? Поделитесь... |
Пожалуйста http://www.nacmedpalata.ru/index.php/?action=show&id=13144
| Цитата: | | Сегодня много говорится о том,что престиж профессии врача падает в обществе и молодежь неохотно идет в медицинские ВУЗы. «Ямальское общество врачей» представило коллегам из других регионов УФО профориентационный проект – «Я выбираю профессию врача», который может частично решить проблему кадрового дефицита в регионе. В проекте принимают участие Ямальское общество врачей, департамент здравоохранения Ямала, департамент образования администрации города Новый Уренгой и Тюменская государственная медицинская академия. Площадкой для апробации проектабыли выбраны 9-е и 11-е классы химико-биологического профиля одной из средних школ Нового Уренгоя. В школе создают специализированные медицинские классы, где ребята будут углубленно изучать общеобразовательные предметы, необходимые врачу и знакомится с практической стороной профессии. Предполагается,что отбор будет осуществляться не только на основе тестирования по основным предметам: химии и биологии, но и по тому, насколько интересны будущим абитуриентам основы медицинских знаний. |
| Цитата: | Мечту? Вы не ошиблись?
А носы абитуриентам вытирать не нужно Управлению здравоохранения? |
Лучше сидеть без специалистов? Почему не проявить внимание? Да, молодёжь нынче у нас сопливая, но и с таким "материалом" можно работать.
| Цитата: | | Вы уже прорабатывали этот вопрос? |
Интересовался о подобных контрактах у полиции и военнослужащих.
| Цитата: | | Кто вам такое сказал? |
Что именно? Уточните.
| Цитата: | | Открою вам страшную тайну: изменить данную ситуацию Мынгалову по плечу. |
А вот в этом я с Вами пожалуй соглашусь Но если Мынгалов этого не делает, почему Управление здравоохранения не в состоянии его заставить?
_________________
НЕУДАЧНИКОВ НЕ СУЩЕСТВУЕТ , ЕСТЬ ЛЮДИ , КОТОРЫЕ СЛИШКОМ БЫСТРО СДАЮТСЯ |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Бродяга
Небожитель
Зарегистрирован: 21.01.2012
Сообщения: 8271
Благодарности: 284
|
| Добавлено: Сб Мар 22, 2014 8:33 pm Заголовок сообщения: |
|
|
В продолжение http://molostoff.narod.ru/OSMA/abiturient2.html
| Цитата: | | С 1990 года при школе № 73 г. Оренбурга успешно работает медицинский класс для школьников из числа сельских жителей Оренбургской области, заключивших целевой контракт на обучение. Сельские школьники, заканчивая последний год средней школы, получают достаточные знания для поступления в ОрГМА и расширенное представление о профессии врача. Эффективность в текущем году составила более 75%. С 2003 года выпускники медицинских классов сдают вступительные экзамены в академию в общем потоке абитуриентов. |
Ну и самое интересное http://zevs-news.info/news/society/chinovniki_ne_pustili_medikov_k_deputatam_ili_o_dvoynykh_standartakh/
| Цитата: | Чиновники не пустили медиков к депутатам или О двойных стандартах
21 Марта 2014
Категория: Общество
Просмотров: 76
В минувшую среду, 18 марта депутаты серпуховского Совета на заседании комиссии по социально-экономическому развитию города планировали продолжить обсуждение с главными врачами проблему нехватки кадров в лечебных учреждениях. Однако городские чиновники рассудили иначе. Вместо руководителей медиков, в депутатскую комиссию пришло два письма из администрации. Одно от первого заместителя главы города и начальника Управления здравоохранения Екатерины Огневой, а второе от самого градоначальника. Екатерина Юрьевна сообщила, что главные врачи никак не могут присутствовать в это время на комиссии, так как очень заняты на работе, и без них там просто никак. Павел Николаевич же написал депутатам о занятости в это время Огневой. И сообщил, что «Рассматривать вопрос об обеспечении кадрами медицинских учреждений города Серпухова с приглашением главных врачей муниципальных учреждений здравоохранения считаю нецелесообразным в отсутствие руководителя и заместителя курирующего данную очередь».
Подобное отношение чиновников к представительному органу шокировала даже председателя комиссии депутата Ермакова, который избирается уже второй созыв подряд и работал еще при прежней администрации. Игорь Николаевич отметил, что за почти десять лет своей бытности депутатом с таким поведением администрации он сталкивается впервые.
Правда, когда Ермаков это заявил, он еще даже не знал всего, что уготовили чиновники в этот день. Депутатская комиссия была назначена на 11.00. И, судя по письму Огневой, в это время все приглашенные врачи оказались очень заняты на службе. Однако, в тот же день двумя часами ранее, в 9.00 в городской администрации в экстренном порядке собрали пресс-конференцию. И некоторые журналисты больше полутора часов общались там не с кем иным, как именно с главными врачами медицинских учреждений и самой Екатериной Юрьевной.
В общем, чиновники по одним им понятным причинам решили не просто саботировать работу народных избранников, а сделать это еще и очень демонстративно, показав всем, кто в городе хозяин, и как ничтожен у нас в Серпухове статус депутата.
Напомним, что неделей раньше один инцидент именно с этой депутатской комиссией уже произошел. Тогда местные парламентарии собирались встретиться с главным врачом ЦРБ Аркадием Мынгаловым в его рабочем кабинете. Но, та же Огнева выступила резко против этой идеи. Отписав депутатам, что в лечебном учреждении не стоит бывать посторонним и устраивать подобные мероприятия. И опять же, наверное, в Серпухове это становится традицией, именно в это же время в другой больнице – им. Семашко проходила пресс-конференция. И посторонние почему-то не мешали лечебному учреждению.
Зачем эти раздувания конфликтов на пустом месте, да еще не так уж задолго до выборов, понять сложно. Но, в чиновничью голову не влезешь. А депутаты, все-таки обсудив между собой проблему нехватки кадров, решили, что заниматься этой проблемой должны не в лечебных учреждениях, а непосредственно в Управлении здравоохранения, и конкретный человек, чтобы было с кого спросить. Не за просто же так на существование Управления выделено из бюджета четыре с половиной миллионов рублей. Надо и пользу приносить с таким бюджетом на проедание.
А пообщаться с врачами депутаты надежду все же не теряют. Следующее заседание комиссии, на которую их будут приглашать, назначена на 27 марта на восемь часов вечера. Чтоб уж наверняка. Хотя, не исключено, что чиновники и в этот раз проявят «смекалку и сообразительность» и придумают что-то еще. Например, вечернюю производственную гимнастику для главврачей. |
В свете таких кульбитов не такой уж некорректный вывод | blizzard писал(а): |
| Цитата: | | Вывод: Основной причиной дефицита кадров в Серпуховском регионе является нежелание Управления здравоохранения работать. |
Зачем из совершенно правильной посылки делать несколько некорректный вывод - в вашем случае остается загадкой.
|
_________________
НЕУДАЧНИКОВ НЕ СУЩЕСТВУЕТ , ЕСТЬ ЛЮДИ , КОТОРЫЕ СЛИШКОМ БЫСТРО СДАЮТСЯ |
|
| Вернуться к началу |
|
|
blizzard
Site Admin
Зарегистрирован: 27.03.2008
Сообщения: 8028
Откуда: Москва
Благодарности: 1354
|
| Добавлено: Пн Мар 24, 2014 4:48 am Заголовок сообщения: |
|
|
Знаете, меня несколько утомляет обсуждать очевидное, сорри 
| Бродяга писал(а): | | blizzard писал(а): | | Потому что Управление здравоохранения имеет другие функциональные обязанности. |
Что кадры совсем никаким боком к Управлению здравоохранению? |
Вы же сами приводите выдержку из Положения
| Цитата: | Утверждено Решением Совета депутатов г. Серпухова № 282/28 от « 21 » декабря 2012г.
ПОЛОЖЕНИЕ
ОБ УПРАВЛЕНИИ ЗДРАВООХРАНЕНИЯ
АДМИНИСТРАЦИИ Г. СЕРПУХОВА
(новая редакция)
3. Основные функции Управления здравоохранения
3.3. Разработка и реализация концепции развития здравоохранения в городе Серпухове, формирование прогнозов развития здравоохранения в городе Серпухове.
3.21. Определение потребности города Серпухова в медицинских кадрах; организация последипломной подготовки, представление кандидатур на поощрение вышестоящими государственными органами власти. |
Только где тут написано о вытирании носов абитуриентам?
| Цитата: | | Цитата: | | Вы знаете, вообще-то Управление в годовом отчете подает эти данные в МЗ МО. |
Вы считаете этого достаточно? |
Чего достаточно? Подачи данных в годовом отчете? Вы выше по треду поднимитесь. Или вы считаете, что Управление должно направо и налево представлять данные, о которых его никто не спрашивал? Будет запрос - будет ответ. Как-то так.
| Цитата: | | Цитата: | | Вы считаете, что подобные классы в школах должно организовать Управление здравоохранения? |
По крайней мере должно быть инициатором во взаимодействии с департаментом образования. |
В вашем городе это все в одном лице А вот то, что лицо не справляется, - это уже другой вопрос.
| Цитата: | | Цитата: | | Вам уже известно, как это было организовано в перечисленных городах? Поделитесь... |
Пожалуйста |
Вы знаете, мне это напоминает предвыборные лозунги, когда заявляют: "Я сделаю, обеспечу, предоставляю!", а на деле оказывается пустой звук. Знаете почему?
| Цитата: | | Лучше сидеть без специалистов? Почему не проявить внимание? Да, молодёжь нынче у нас сопливая, но и с таким "материалом" можно работать. |
С таким "материалом" должны работать родители и школа. Мы поднимали с вами уже этот вопрос.
| Цитата: | | Цитата: | | Вы уже прорабатывали этот вопрос? |
Интересовался о подобных контрактах у полиции и военнослужащих. |
И каков результат?
| Цитата: | | Цитата: | | Кто вам такое сказал? |
Что именно? Уточните. |
Что
| Бродяга писал(а): | | Но можно же направлять учиться на врачей не обязательно в Москву, где все эти соблазны, медицинские ВУЗы есть в Туле, Твери, Рязани, Нижнем Новгороде, С-Петербурге. Но ведь наше Управление здравоохранения не сотрудничает с этими ВУЗами. |
Кто вам сказал, что не сотрудничает?
| Цитата: | | Цитата: | | Открою вам страшную тайну: изменить данную ситуацию Мынгалову по плечу. |
А вот в этом я с Вами пожалуй соглашусь Но если Мынгалов этого не делает, почему Управление здравоохранения не в состоянии его заставить? |
 А почему (условно) при 200 ставках физическими лицами занято 50, а фактически 150? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
blizzard
Site Admin
Зарегистрирован: 27.03.2008
Сообщения: 8028
Откуда: Москва
Благодарности: 1354
|
| Добавлено: Пн Мар 24, 2014 4:54 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: |
| Цитата: | | Вывод: Основной причиной дефицита кадров в Серпуховском регионе является нежелание Управления здравоохранения работать. |
Зачем из совершенно правильной посылки делать несколько некорректный вывод - в вашем случае остается загадкой. |
Все в силе. Перечитайте еще раз представленный вами материал и подумайте. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Блудный Кот
Местный
Зарегистрирован: 25.04.2008
Сообщения: 635
Откуда: Я Кот, я гуляю где вздумается...
Благодарности: 52
|
| Добавлено: Пн Мар 24, 2014 5:40 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Pardonnez, messieurs et mesdames, я тут со своей раскладущечкой...
Прочитал на сайте
| Цитата: | | арплата в Серпухове у врачей получается, вроде, «ничего»: в среднем больше 44.000 рублей, на «Скорой» - 60.000 |
| Цитата: | | Жилье для врачей есть. Как в Серпухове, так и в Серпуховском районе. Но, квартиры стоят пустые. |
сердце забилось... Вот он шанс...
Серпухову нужен эндокринолог, подолог, сертифицированный преподаватель "школы диабета" ? Если да, то уговорю супругу, только ответе на пустяшные вопросы:
1. Базовая ставка врача-эндокринолога;
2. Какую жилплощадь и на каких условиях получит врач (семья три человека, маленький ребёнок);
Ответ буду считать офертой.
_________________
 Дорогу осилит идущий... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
blizzard
Site Admin
Зарегистрирован: 27.03.2008
Сообщения: 8028
Откуда: Москва
Благодарности: 1354
|
| Добавлено: Вт Мар 25, 2014 5:51 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Блудный Кот писал(а): | | Ответ буду считать офертой. |
Это маловероятно. Ведь тогда все вскроется. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Бродяга
Небожитель
Зарегистрирован: 21.01.2012
Сообщения: 8271
Благодарности: 284
|
| Добавлено: Вт Мар 25, 2014 8:17 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| blizzard писал(а): | | Блудный Кот писал(а): | | Ответ буду считать офертой. |
Это маловероятно. Ведь тогда все вскроется. |
Ну мне наконец стало всё понятно. А можно подробней для бестолковых?))) Про базовую ставку, чтобы всем стало понятно в чём подвох.
_________________
НЕУДАЧНИКОВ НЕ СУЩЕСТВУЕТ , ЕСТЬ ЛЮДИ , КОТОРЫЕ СЛИШКОМ БЫСТРО СДАЮТСЯ |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Тигринка
Модератор
Зарегистрирован: 25.04.2008
Сообщения: 5969
Откуда: Город-городоГ
Благодарности: 584
|
| Добавлено: Ср Мар 26, 2014 9:42 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Бродяга писал(а): | | Ну мне наконец стало всё понятно. А можно подробней для бестолковых?))) Про базовую ставку, чтобы всем стало понятно в чём подвох. |
Саша, ну вот Вы и объясните для бестолковых. Вам же уже понятно.
Зачем Вы принуждаете других к тому, что можете сделать сами?
Ай-яй!
_________________
Не в силах жить я коллективно:
по воле тягостного рока
мне с идиотами — противно,
а среди умных — одиноко. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
| |
|
|
|
Код для вставки ссылки на форум и сайт:
|
|
|
Информация, представленная на данном форуме,
предназначена исключительно для образовательных целей,
не должна использоваться для
самостоятельной диагностики и лечения, и не может служить заменой очной консультации врача.
Администрация сайта не несёт ответственности за результаты, полученные в ходе самолечения с
использованием материалов форума.
Перепечатка информационных материалов форума разрешается при условии размещения
активной ссылки на оригинальный материал.
(c) 2008 blizzard.
Все права защищены и охраняются законом.
|
|
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
